"הבעיה אצל ערן (זהבי) שהוא כל הזמן מתעסק בקללות. 'מי קילל אותי ואיך קיללו אותי'. כשאני הולך להרים קרן נגד מכבי, אתה יודע כמה קללות אני שומע? אז אני עושה להם תנועה של יריות? האמת שהוא לא מעניין אותי יותר מדי. אם אבא בא עם הילד שלו לאצטדיון כדורגל - ולא חסרה אלימות בכדורגל שלנו - ובא שחקן כזה או אחר ומתגרה בו ובקהל, שלא יתפלא שיום למחרת מישהו יבוא אליו ברחוב ויעשה לו משהו. אני באמת מקווה שזה לא יקרה, אבל אתה לא יכול 'לירות' על אנשים ולצפות שלא תהיה תגובה. זהבי יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל אני מסתכל על הקהל שלי ועל ילדים שעד לפני שנתיים קנו חולצות שלו והעריצו ואהבו אותו. עכשיו הוא שם גול והולך לילד ו'יורה' עליו. אין לזה צורה. עכשיו יקללו אותו פחות? שיחכה לדרבי הבא".
שי אבוטבול הוא כנראה מאחרוני הסמלים בכדורגל הישראלי. אדום אמיתי, קפטן בנשמה. וככזה, הפסד בדרבי הוא דבר ששורף אותו מפנים. הוא לא שוכח אפילו את ההפסד הראשון שלו בדרבי הנוער, אז קיבל כרטיס אדום אחרי שהבין שהמשחק גמור והוציא את התסכול על הרגל של תמיר כהן. גם בתור שחקן ותיק בן 31, אבוטבול לא יכול להישאר אדיש למצב של הפועל תל אביב. בראיון נרחב לוואלה! ספורט הוא מדבר על כל הנקודות הכואבות: המחלוקת עם אלי טביב, מחשבות הפרישה כשהרגיש שמנסים להראות לו את הדרך החוצה, השנים האחרונות והקשות, התקופות על הספסל, ההגמוניה המשתנה בעיר, ערן זהבי ורן בן שמעון. ראיון עם שחקן שאכפת לו.
"הניצחונות בדרבי הם הרגעים הכי מאושרים שלי וההפסדים בדרבי הם הרגעים הכי גרועים שלי במועדון. אחרי ה-4:0 בעונה שעברה הייתי שבור. הגעתי למשחק הזה קצת פצוע ברגל, אבל אמרתי שאעזור לחברים שלי. בסופו של דבר הכול יצא הפוך. זה לא היה הפסד רגיל. לא יצאתי מהבית, סגרתי את הטלפון, לא נרדמתי דקה בלילה והייתי עצבני. קמתי בבוקר ולא עזרתי לאשתי עם הילדים. לא היה עם מי לדבר. אחר כך היה עוד אימון שסתם הרגשתי שאני שם כדי להגיד שבאתי".
גם זהבי היה אדום כמוך. אתה מצליח להבין איך מישהו עושה כזה סוויץ' בראש?
"האמת ממש לא. אני לא מצליח להבין איך השנאה שלו להפועל כל כך גדולה".
יש הטוענים שלך ולטועמה יש חלק בזה שהוא לא בהפועל?
"שיאשים רק את עצמו שהוא לא בהפועל. מה יש להאשים אותנו, אנחנו מביאים את הכסף? אני לא מדבר איתו. היה לי איתו משהו ומאז אנחנו לא בקשר. חוץ מזה, בטח שאני לא מתערב במי יבוא להפועל ולא נכנס למקומות האלה".
יש סכום שמכבי תציע לך שישכנע אותך לעבור אליה?
"אני כל כך קשור להפועל שגם אם יציעו סכום דמיוני, זה לא יקרה. גם לפני 10 שנים כששאלו אותי אמרתי שבמכבי אני לא אהיה. זה משהו פנימי אצלי שקשור לערכים ולא קשור לכסף או לשום דבר אחר".
ההצלחה של מכבי תל אביב בשנתיים האחרונות לא אוכלת אתכם?
"תמיד - ולא משנה מה המצב בליגה אני מסתכל רק על הקבוצה שלי. לא מסתכל על קבוצות אחרות".
נדמה שיש לכם מחסום פסיכולוגי בדרבי כמו שהיה למכבי עד לפני עונה?
"לא מסכים. הייתה תקופה מאוד ארוכה שאנחנו שלטנו וניצחנו את הדרבים ועכשיו מכבי עושה את זה, אבל זה לא נגמר, כי יש עוד דרבים ועוד משחקים העונה. נראה מה יהיה".
האהבה למועדון מניעה את אבוטבול. לפני כחודש, כשהשחקנים הביעו חשש ממכירת עומר דמארי, הוא העלה רעיון לאוויר: "המצב הכלכלי לא היה טוב וחיפשו כסף כדי להשאיר את דמארי. ישבתי עם החשב שלנו ויצא לנו לדבר על המצב. אמרתי לו שאפשר לעלות רעיון כזה שאולי השחקנים יסכימו לבוא כל אחד ולתרום את חלקו ואז עומר ואיתי יישארו וזה בסך הכול יעזור לקבוצה. באותו תקופה ידעתי שאם נאבד גם דמארי וגם את שכטר לא נוכל להשיג את המטרות שלנו. אחרי כמה ימים שלא חזרו אליי חשבתי שזה ירד מהפרק כי מצאו דרך להשאיר עומר".
התגובות הפתיעו אותך?
"חיים (רמון) קרא לנו לשיחה להעביר מסר לשחקנים. הוא אמור לבוא באופן רשמי ולדבר עם כולם. חשוב להבין שגם אם המהלך לא יצלח, הוא לא בונה עליו וזה מה שהוא אמר לגילי ולי. לא ציפיתי שדברים ייצאו החוצה ובטח לא ככה, אבל זה כדורגל ואנחנו לא חיים על הירח. אני לא אחד שמתחבא ומדבר בעילום שם. הייתה שיחה חיובית עם השחקנים ונראה שרובם בעד העניין ואולי שחקנים בודדים שקצת היה להם יותר קשה עם זה ביקשו לחשוב לעומק ואמרו שיחזירו תשובה. אם יהיה חצי שחקן שיהיה לו קשה עם זה, זה לא ייצא לפועל. שאלנו גם על הרכש שהגיע וחיים הסביר לנו שמקורות המימון חיצוניים. צריך לזכור שעידו חג'ג' שהביא את השחקן רצה שיהיה טוב למועדון וזה דבר חיובי. כל מי שנמצא במערכת היום אוהב את המועדון ורוצה בטובתו. ייאמר לזכות חיים וכל אנשי ההנהלה והדירקטוריון שגם במצב הזה הם לא מחסירים מאיתנו כלום וגם לקראת המשחק מול עכו יצאנו למלון. צריך לתת להם מילה טובה".
כשאבוטבול מדבר על המצב הנוכחי, הוא זוכר היטב מה היה לפני כן במועדון: "אנשים לא מבינים מה עברתי מול אלי טביב. אני אתן דוגמאות. יום אחד אני יושב איתו לקפה וכל שנייה הוא מתהפך לי כמו סטייק. הוא אומר לי: 'אני וגבי קצרה גמרנו, לא מכיר אותו בכלל, לא מדבר איתו'. אחרי חצי שעה פתאום קצרה מגיע לבית הקפה ויושב איתנו. אז אני אומר לטביב: 'מה הולך פה?', והוא עונה לי: 'מה אתה רוצה?'.
"יום אחר אני יושב אצלו בבית והוא אומר לי 'מה שקצרה יחליט מקובל'. הוא מרים אליו טלפון, שם אותו על רמקול ושואל אותו: 'אני ואתה החלטנו לתת לשי מענק?'. קצרה עונה לו: 'אתה, אני ומוני ישבנו אצל ניר כץ בחדר ואמרנו שניתן לו מענק. מוני אמר 300 אלף שקל ואתה אמרת 200 אלף שקל. החלטנו שניתן לו את ה-200 ומי שיהיה בעל הבית יחליט אם לתת לו עוד 100. תכל'ס מגיע לו 300 אלף שקל. תן לו 200 כבר ותעזוב אותו בשקט'. ישבנו בחצר אצלו עם דורון אוסידון והוא אומר לי 'מה שמגיע מגיע'. עניתי: 'יש נייר שחתמנו שזה כביכול הלוואה. תזרוק אותו'. הוא אמר לי: 'אין את הנייר הזה, תשכח ממנו'. עכשיו, אחרי שכבר זכיתי בבוררות, הוא פתאום מוציא לי את הנייר ההוא שחתמתי עליו. לא נשארתי חייב ואמרתי: 'תגיד לי, אתה לא מתבייש? אחרי שזכיתי אתה מביא לי את הנייר הזה? אתה הנוכל הכי גדול שיש'".
הייתה תקופה שחששת שטביב יעיף אותך מהקבוצה?
"אף פעם לא חשבתי לוותר. אמרתי שאני אשאר באש ובמים. הקהל עשה את מה שצריך לעשות כי לא הייתה ברירה. הקהל הפתיע אותי מאוד ונתן לי הרבה כוח באותה תקופה. הסיבה הייתה פשוטה: הייתי כביכול מזוהה עם מוני הראל והוא (טביב) חיפש דרך להתנקם בו וזה היה דרכי, דרך סלים טועמה ומהראן לאלה. לא היינו נגדו בכלל. גם כשעלינו, היינו טובים וגם ניצחנו. אני חושב שהוא בא למועדון במטרה אחת והיא לרסק אותו. במיוחד שהקהל עשה את מה שעשה נגדו. הוא עשה דברים לא שפויים ולא הגיוניים. לא הרגשתי שהבעלים של המועדון אוהב את המועדון".
איך מצליחים להתנתק במגרש?
"התפקיד של השחקנים הוא להפריד בין מה שקורה על המגרש למה שקורה בחוץ ודווקא בתקופות כאלה לקחת יותר יוזמה, וזה קורה גם עכשיו כשיש בעיות כלכליות. בתקופה ההיא חשבנו נטו על לבוא ולשחק. לא היינו רואים אותו לא במשחקים ולא באימונים. לנו השחקנים היה חשוב לשמור על הביחד שלנו. אני חושב שזה מה שיפה במועדון ובקבוצה הזו. חדר ההלבשה עוצמתי וחזק כל הזמן, ורואים את זה בתקופות קשות".
יכול להיות שאוהדים עושים נזק לקבוצה שבכל פעם הם מקללים את הבעלים וגורמים לאנשים שרוצים לבוא ולקנות את הפועל לקחת צעד אחורה?
"לא. קודם כל, אי אפשר לשכוח את מה שחיים עשה. הוא בא ולקח את הקבוצה בזמן שאף אחד אחר לא רצה. צריך להגיד כל הכבוד לכל מי שנמצא במועדון היום, כולל חברי הדירקטוריון ואנשים שלא רוצים להיחשף. הם תרמו מזמנם ומכספם למועדון. מה שקרה עם חיים בתקופה האחרונה, שאוהדים כביכול הציקו לו, הדעה שלי היא שאלו לא אוהדי הפועל. אני לא מאמין שאוהדי הקבוצה יעשו כזה דבר. אנשים שצפצפו לו באינטרקום בבית סתם רוצים לעשות נזק לקבוצה. הם לא אוהדים".
גם רמון סובל, גם את טביב גירשו וגם את סמי סגול בזמנו.
"זה לא נכון. האוהדים שמו על איתי שכטר כסף ואחרי שעזב, אמרו שתהיה מחאה גדולה מול רמת השרון נגד רמון ולא היה כמעט כלום. אם זה היה קורה בקבוצה אחרת, היה יותר בלגן. אוהדים הם הדבר הכי חשוב בקבוצת כדורגל ואני לא חושב שהאוהדים שלנו שולטים בקבוצה. אולי אני לא אובייקטיבי כי אני אוהב מאוד את הקהל הזה, אבל בעיני הם לא צריכים לקחת צעד אחורה. הם עושים רק טוב למועדון".
"לא חשבתי אף פעם לעזוב את הפועל. עוד בתור ילד, החלום היחידי שלי היה לשחק בהפועל ולעלות לבוגרים ומאז זה משהו שלא עוזב אותי. זה משהו הזוי שאני לא יודע להסביר אותו. בא אליי ליאור לוי שחתם ואמר לי: 'אתה יודע שאתה משוגע? איך אפשר להיות בבוגרים פה כבר 13 שנה?!'. אני דווקא רואה את זה הפוך. המועדון הזה הוא השקט שלי, הבית שלי. כיף לי ואני לא מחפש להתפזר. בעידן של היום כולם מדברים על כך שאין סמלים, אבל אני לא רוצה שיזכרו אותי כסמל, אלא שחקן שנתן הכול בשביל המועדון על המגרש ומחוצה לו וכשחקן בית שגדל כאן. אני בן 31, נשארו לי עוד כמה שנים לשחק ואני רוצה לעשות אותם רק בהפועל, אבל אני לא קורא לזה סמל".
אין תופעות כאלה כבר היום בכדורגל.
"יש בודדים בעולם שעדיין חושבים כמוני. כרגע, אני לא חושב אם עשיתי טעות שלא עזבתי. אני רוצה להישאר בהפועל תל אביב גם אחרי שאפרוש. בתקופה הכי קשה שהייתה לי עם טביב כשהוא אמר לי לא לבוא לאימונים יותר - חשבתי לפרוש מכדורגל. לא ראיתי את עצמי ממשיך במקום אחר. היו לי עוד הצעות בהרבה יותר כסף ממה שהפועל הציעה, אבל לא רציתי ללכת. גם אחרי הפציעה שלי, אלי גוטמן אמר לי ללכת לשחק במקום אחר, לחזור לעצמי ואז לחזור להפועל, ולא הסכמתי. בסופו של דבר גם גוטמן הבין שאני חולה הפועל והפסיק לנסות לשכנע אותי".
מה עבר עלייך העונה מבחינה מקצועית?
"העונה שלי התחילה לא טוב. ולא טוב אומר שלא שיחקתי. הגיע מאמן חדש ושחקנים אחרים. אני לא נכנס לעומק כי היום אני משחק ולא מעניין אותי מה היה. לקח אמנם קצת זמן, אבל עכשיו טוב לי שאני משחק וגם טוב לקבוצה, ואני מרגיש הכי בסדר בעולם".
רן טען שאתה לא בכושר.
"סיימתי טוב את העונה שעברה, שיחקתי את כל המשחקים והייתי די טוב. חשבתי שאני צריך להמשיך לקבל את הקרדיט, אבל התחילה העונה ואפילו במשחקי אימון לא שיחקתי ובגביע אירופה גם לא שיחקתי. זה יצר בור מבחינת הכושר".
קטן בחיפה ונמני במכבי פיטרו מאמנים כי לא נתנו להם לשחק ואתה שבאותו מעמד יושב בשקט.
"אין לי מה לעשות בלגן כשאני לא משחק. זה לא שחס ושלום מישהו פגע בפרנסה שלי. האמנתי בעצמי וידעתי שאני אשחק וזה רק עניין של זמן. הייתי טוב באימונים וגם רן הכניס אותי לשיחה ואמר לי שאשחק אצלו. אני שמח שזה קרה".
מהצד היה נראה שבן שמעון בא לעשות מהפכה.
"זו המציאות. בא מאמן חדש עם שחקנים חדשים וניסה לתת להם. הוא האמין במשהו מסוים ולקח לו זמן לשנות את דעתו, אבל אני שמח שהוא עשה את השינוי שהוכיח את עצמו. אני לא יודע אם הוא הודה בטעות, פשוט בהתחלה זה פחות התחבר. אני חושב שאם שחקנים כמוני או כמו יגאל אנטבי וטועמה היו מחוץ למועדון, זה לא היה עושה טוב בכלל. אנחנו שחקנים שמביאים המון ניסיון בעיקר בחדר הלבשה. יכול להיות שמאמן אחר היה בא בתחילת השנה והיה אומר שלא מתאים לו יגאל, או סלים או שי, שהוא מביא דרך חדשה ולא רוצה אותם. רן לא עשה את זה. הוא דיבר איתנו והוא אמר לנו שאנחנו נהיה מעמודי התווך של הקבוצה".
בינתיים הפועל היא אכזבה העונה?
"סיכומים עושים בסוף. אני לא חושב עכשיו אם אנחנו כישלון או לא. אם אתחיל לדבר על זה עכשיו ואכניס את עצמי למקומות הללו, לא ייצא מזה טוב. עם ההדחה מאירופה הכול הפך להיות כמו כדור שלג. אני שמח שהצלחנו לעצור את הדברים עוד איכשהו בזמן, עשינו כמה ניצחונות יפים ואנחנו עומדים לפני התקופה המכריעה בליגה. אתה יכול לנצח 10 משחקים ולהפסיד דרבי אחד וגם אז תהיה תחושה שלא עשינו כלום. אנחנו צריכים רק לחשוב איך להתקדם כרגע ולעשות עוד סדרה טובה של משחקים".
אולי הצירוף של שכטר הביא לציפיות לא ריאליות?
"מי שהביא את שכטר עשה זאת במטרה טובה. אף אחד לא שיער ולא לקח בחשבון שכבר בתחילת העונה נעוף מאירופה ושניראה ככה בתחילת הליגה. חיים רמון, עידו חג'ג' והעמותה רצו שיהיה טוב העונה ולא נגיע למצב של קשיים כלכליים. הציפיות הגיעו כי כולם ציפו למשהו מסוים וקיבלו משהו אחר. עכשיו צריך לדעת איך להתמודד עם זה".
אתה יודע להסביר מה עבר על שכטר מהקיץ ועד שעזב?
"ציפו מאיתי ליותר מדי, וגם בצדק. איתי דמות חיובית גם בחדר ההלבשה וגם על המגרש. הוא תמיד שמח, אבל מצד שני, לא התחבר לו כמו שלא התחבר לכולם בהתחלה. הזרקורים היו עליו וגם הפציעה שעבר לא הוסיפה לו והיה לו קשה לחזור ממנה. הכול התערבב לו יחד עם הלחצים והפציעה והיה לו קשה להתמודד עם זה. אני חושב שהוא עשה טוב בשביל עצמו שעזב לצרפת כי הוא היה ממשיך להידרדר ולהתעסק בדברים מסביב. הוא זז הצידה, התנתק קצת ואולי יחזור שחקן אחר".
ואם הוא יחזור לארץ כשחקן מכבי?
"לא יהיה לי קשה לקבל את זה. אני לא נכנס לשיקולים האישיים של אנשים ובטח לא לכיס שלהם. כרגע אני שמח שהוא עבר לצרפת ולא למכבי".
מאז שגוטמן עזב, כל עונה בונים קבוצה חדשה. זה לא פוגע בקבוצה ובשאיפות שלה?
"כל עונה יש משהו אחר. צריך להבין שכשמתחלפים בעלים, מתחלפים גם שחקנים וכרגע אין מה לעשות בעניין. חשוב שתמיד יהיה עוגן לקבוצה וצריך לבנות סביב השחקנים עם הניסיון שגדלו במועדון. גם כששחקנים כאלה בתקופות פחות טובות, הם עדיין נותנים מעצמם יותר".
יש תחושה שכבר כמה שנים שמעדיפים להשקיע בשחקני רכש סכומי עתק ואת שחקני המועדון דוחפים הצידה.
"זה נכון. תמיד אמרתי שעדיף שייתנו את הכסף לחבר'ה ישראליים צעירים מאשר לזרים שבסופו של דבר לא יוצא מהם שום דבר. שחקנים כמו רועי גורדנה צריכים להיות לפני כל זר או שחקן רכש. זה שחקן שאוהב את המועדון והייתי שמח לראות אותו עוד הרבה שנים בהפועל. אבל זה לא תפקידי. בשביל זה יש בעלים".
לסיום, איך אתה עם התכנית "מאמא ליגה"?
"מההתחלה התנגדתי לזה וראיתי רק פרק אחד. עשיתי הכול כדי שאשתי תהיה מרוצה והיא עשתה את זה וזרמתי איתה. יש קטעים שאני מפרגן לה על התכנית ויש קטעים שלא. לא הייתי עושה את זה עוד פעם".
