הכניסה ללשכה של לימור לבנת מעט מסובכת. היא עוברת דרך מסדרונות רבים, עד שנדמה שיהיה קשה להגיע לשם אי פעם. חדר הישיבות הסמוך ללשכה שוב עמוס, צר מלהכיל בתוכו את ההתקוטטות שהכדורגל הישראלי העייף חווה לאחרונה. הדרך מתארכת, וככל שהיא מתקדמת נדמה שלא נגיע לעולם. ואז אנחנו מגיעים. לנו זה לקח שלוש דקות, בליווי מאבטח. לאבי לוזון זה לקח שלושה חודשים של סכסוך תקשורתי גדול והשמצות הדדיות. ואחרי הסערה, הכדורגל הישראלי מכיל בתוכו תקווה גדולה לשינוי. זה כנראה הזמן הטוב ביותר לדבר עם שרת הספורט, האישה שהבטיחה מהפכה וקיימה רפורמה. וזאת שיודעת טוב מכולם לענות על השאלה מי ניצח בסופו של המאבק: היא, אבי לוזון או הכדורגל הישראלי.
השיחה נפתחת עם שאלה לגבי הדוח שלה. דוח זליכה, קוראים לזה. אם תרצו, הדוח לשיפור הכדורגל הישראלי. עושה רושם שהדוח המקביל, זה של דודי כהן, עושה משהו בלב כשמדברים עליו. אבי לוזון טען שהוא המהפכה האמיתית בכדורגל, אבל לבנת סבורה שהמקור למהפכה כלל לא משנה, אלא המהות.
"הדוח היה על ענף הכדורגל, הגענו אליו בגלל אירועי 2011 ו-2012 במגרשים. אלימות במגרשים שמרחיקה משפחות. זה ממשיך בניהול של קומבינות של כל מיני סוגים, חווינו באלימות הזאת וזאת חלק מהסיבה להקמת הוועדה. יש ירידה מסוימת באלימות. התייחסתי לכל הדברים האלה באופן מאסיבי, וזה לא היה פשוט. ניבאו לי כישלון, ניבאו לי שהדוח הזה לא ייצא, אבל אנחנו משלימים מהלך", היא פותחת בנאום, ואנחנו עוצרים רגע כדי לחשוב למה אנחנו כאן, כדי לדבר על מהפכות או על לוזון. ומתחילים עם לוזון.
עוד בנושא:
מיוחד: עקרונות מסמך הרפורמה נחשפים
הושג סיכום עקרוני, אבי לוזון: "אין סעיף שימנע ממני לרוץ"
גורמים בטוטו: "המטרה למנוע מצב בו לוזון ישלוט במנהלת"
ההתאחדות והטוטו הסכימו על תנאי השיווק של ליגת העל
את לא מרגישה שעשית טעות כשנכנסת לעניין הזה? את וחשב האוצר לשעבר, פרופסור ירון זליכה, נכנסתם לקו העימות עם יו"ר ההתאחדות. לעתים זה לא החמיא לשני הצדדים.
"אני לא התראיינתי עד עכשיו, ועכשיו אפתיע: אין כאן שום דבר אישי בעניין של אבי. הוא לא עשה לי רע. הייתה לי איתו מערכת יחסים תקינה ברמה האישית. אני חושבת שהכוונות שלו טובות, אין לו כוונות רעות נגד הכדורגל. הוא עשה דברים טובים, אבל הדרך שלו כשלה. אני לא חושבת שהוא צריך לעמוד ולתת תירוצים ולהסביר את הכשלים, כי היו. בשורה התחתונה, מי שעומד בראש המערכת מי שנגוע בניגוד עניינים ויש לו זיקה, לא יכול להיות היו"ר. במקום הזה עומד אבי לוזון. העברנו הוראה דומה לכל איגודי הספורט. גם הם לא יוכלו להיות בניגוד עניינים".
דרשת מלוזון להתפטר?
"קראתי בכלי התקשורת שאני דורשת שלוזון יתפטר עכשיו. לא היה ולא נברא. אף פעם. אני מפנה אותך לדוח שנמצא לפניי. באותה מסיבת עיתונאים מפורסמת, הצגנו את ההמלצות ואותם אני מתכוונת ליישם. כאן במסמך הזה יש את כל ההתחייבויות. אף שר לא עשה כאן יותר לפני. מדפי דוח מליניאק וסטרשנוב מלאים באבק. ועדת זליכה, כעבור שנה, עשתה יותר".
היו הרבה דברים בדוח שהצלחתם להשיג. קרן תמיכות, מנהלת. אבל היו דברים שבהם לדעתי נאלצת להתפשר. לוזון לא חתם על המסמך. האם אתה מרגישה שהייתה כאן פשרה מבחינת שני הצדדים? והאם, כמובן, הוא ירוץ?
"אומר לך כך: נחה דעתי בעניין הזה. לא כל דבר אני יכולה לומר. אתה מכיר כל מילה בדוח. כתוב שמי שלא נמצא בזיקה לא יכול לרוץ. גם מי שנמצא בזיקה בשנתיים שלפני לא ירוץ. לדעתך אבי לוזון יגיד לך שהוא בניגוד עניינים? לא".
אז הוועדה תחליט? אנחנו חוזרים להתחלה.
"אגיד לך שוב בצורה יותר מפורשת: נחה דעתי. אמרתי את שלי".
אז אם אני מבין נכון, אבי לוזון לא ירוץ.
"ולא אוסיף על זה. על פי החוק, כל אדם שיש לו זיקה לאדם קרוב, וזה עניין משפטי לגמרי, לא יכול להתמודד. אף אחד לא ביקש שיוותר על אהדתו לקבוצה. אבל זיקתו ואהדתו באה לידי ביטוי בכך שהוא יורד לחדר ההלבשה לעודד שחקנים, שהוא צועק שופטים, שהוא מעורב, זה לא אהדה. גם אני אוהדת".
את אוהדת קבוצה?
"אני שרת הספורט. לא נכון להתייחס לזה".
אוקיי, אז רק נניח שההנחה שלך לא נכונה והוא יתמודד. שהיה מגיש מועמדות לוועדה והייתה מוצאת שהוא כשיר.
"יש לנו בהסכם מנגנוני הגנה שנועדו לשמור על כך שהרפורמה תבוצע".
ספרי קצת על המשא ומתן, מאחורי הקלעים? ישבתם סעיף סעיף.
"לא רק סעיף סעיף. ישבנו מילה מילה, אות אות, פסיק פסיק, נקודה נקודה. צריך לומר מילה טובה לעופר עיני שעשה עבודה מעולה כמגשר. הוא ישב על כל הפרטים שהיה צריך והיה אמון בנינו. הייתה כאן מעורבות עמוקה ומגיע לו שאפו. חשוב שיש כאן אדם שיש לצדדים אמון בו שהוא יוכל לגשר. אתה שואל אם השגנו הכל במאה אחוז? לא, אני לא עד כדי כך תמימה".
"אני לא התנהלתי מול ההתאחדות. המנכ"לית שלי אורלי פרומן וראש המטרה מאיר ברדוגו התנהלו. אני ניצחתי על המלאכה. התפקיד שלי היה לנצח על זה. הייתי בקשר ישיר הדוק ביותר עם עופר. התפקיד שלי היה: להוביל את זה, לנצח על זה, ועוד תפקיד מאוד חשוב: לא למצמץ".
אנשי ההתאחדות הגיעו לכאן בתדירות גבוהה. היה רגע שבו חשבת להרים ידיים, לוותר? בגלל ההתעכבות על כל פסיק.
"אפילו לא לשניה".
ראינו סצנה מאוד מצחיקה לפני שבועיים. לוזון ופישביין לחצו ידיים, עשו סולחה. בדיחה?
"על שאלה אחת שלך אני יכולה לשמור על זכות השתיקה? אז שמרתי על זכות השתיקה".
מה מטרת "ועדת שניים" שאת ועיני תעמדו בראשה?
"ברגע שתהיה הפרת הסכם היא תמליץ לדירקטוריון הטוטו להפסיק את הסכם השיווק. בכל רגע. זה לא 'שגר ושכח'. עופר בהסתדרות, אני כאן. אם תהיה הפרה של כוונות ההסכם, נפסיק את הסכם השיווק. יש רק נושא אחד לא סגור, והוא נושא ה-CAS (בית הדין הגבוה לערעורים) זה הנושא היחיד שלא פתור".
לגבי עניין השקיפות. יש לכם הישג בתחום הזה? דרך רשם העמותות אפשר להוציא נתוני בכירים, ויש גם בקרה.
"חלק מהדברים מפורסמים, זה נכון. ההתאחדות תפרסם את יתרות החוב שהם חייבים לקבוצות, הרבה מעבר למה שניתן למצוא גם בבקרה".
אבי לוזון אמר שמבחינתו דוח ועדת דודי כהן תקף, ולא דוח זליכה. את מרגישה שגם הוא הלך לגופו של אדם? נעלבת?
"לא נעלבתי משום דבר. מה זה משנה? מה שחשוב זאת התוצאה. גם ועדת דודי כהן, לא נראה היה שעומדים ליישם את מסקנותיה על אף שהתחייבו לכך אלמלא, איך אגדיר זאת, הפעלנו לחץ. אז לא אכפת לי איך קוראים לזה. מבחינתי - מבחן התוצאה".
חשוב מאוד לדבר על נושא הנוער. מה השינוי במחלקות הצעירות?
"תהיה כאן רפורמה היסטורית בכל הנוגע לילדים ולנוער. תהיה תוספת משאבים למועדונים הקיימים, וגם בהקמת מועדוני נוער חדשים, קבוצות חדשות בכדורגל וגם בענפים אחרים. תהיה אקדמיה למצטיינים".
איפה את רואה את הכדורגל בסוף הקדנציה שלך?
"אני רוצה לסייג מאמירת סוף הקדנציה. אני חוששת שמי שיגזור את הסרט של ההצלחה יהיה מי שבא אחרי. אני רק מקווה שיהיה לו מספיק אינטגריטי, יושרה, לומר שהכל התחיל בתקופת לבנת. שהיה לה אומץ. זו השקעה לטווח ארוך יותר. ההשקעה תראה בעוד יותר משלוש או ארבע שנים, או הקדנציה שלי. ייקח לפחת שנה עד שהתהליכים הפנימיים בהתאחדות, כמו הפרדת שופטים ותביעה בהתאחדות, יקרו".
בטוטו טענו שהכדורגל לא שווה 80 מיליון שקל. לא היה טעם לחפש ספונסרים אחרים, ואת הכסף הזה להעביר לג'ודו, לשייט?
"עד השנה הכדורגל קיבל 80 מיליון, זאת לא המצאה חדשה. ההסכם הופסק בעונת 2011/12 בגלל כל אירועי האלימות שהזכרנו קודם. הכדורגל הפך לענף שההשקעה בו הוציאה שם רע. הטוטו ישים את הספורט במקום שבו יש מקום לעשות שינויים מרחיקי לכת. זה כסף ציבורי ולכן שהוא ישים את הרוב בכדורגל. זה הרבה כסף, אבל אם יש עוד ענף שמביא הכנסות כמו הטוטו? התשובה היא לא. ענפים מביאי השגים יקבלו יותר. לא הפסדנו שום דבר. 80 מיליון שקל היו, אבל הרווחנו רפורמה".
בואי נחזור להתאחדות. המבקר ערך בדיקה מקיפה. לא מצא בינתיים כלום.
"אני רוצה להפוך את ההתאחדות לגוף שינהל באופן נקי יותר, טהור יותר. לא יודעת מה המבקר מצא, אבל גם אם הכל טהור מבחינת טוהר מידות, לא כל מה שלא פלילי הוא כשר. אני רוצה כדורגל שאין בו נפוטיזם, מקורביזם, שהאינטרסים הם של ספורט. האם כל השיקולים הם מאה אחוז בסדר? האם הכל נקי משיקולים זרים? זאת השאלה, ואני לא בטוחה. כולם צריכים להיות בטוחים שהשיקולים יהיו לטובת הספורט והאוהדים. ולא קומבינות שלא יודעים מאיפה הן באות ולמה. אפילו למה מקיימים משחקים בתשע בערב. צריך להפוך את הכדורגל ליותר נגיש. אם קבוצות יושבות בשקט ומאפשרות לעניינים להתגלגל כמו שהם מתגלגלים, לא יכולה להכניס את הדם שלי יותר עמוק פנימה. רציתם שנים מנהלת ולא הייתה? רציתם שקיפות ולא הייתה? יש קבוצות שלא יודעות כמה כסף מגיע אליהן".
הן יודעות מהבקרה, כשהן מגישות מאזנים. אז מה הבעיה?
"לא אמרו להם אף פעם כמה מגיע מהטוטו וההתאחדות. אמרו להן נדאג לכם. מי שיתנהג יפה קיבל ומי שלא לא קיבל. שיחקו איתם. זה לא ניהול תקין. לא מדובר כאן על בקרה, היא מעבירה נתונים ובודקת את הקבוצות, וטוב שיש בקרה. אבל יש קבוצות שלא יודעות כמה כסף מגיע להן. הכסף מגיע ישירות לקבוצות עכשיו. הנה המרכזים, צועקים 'גוועאלד'. מי הם? הם התערבות פוליטית. התערבות בתוך הספורט. לא הורדתי להן את העמלה של הארבעה אחוז מההכנסות של הטוטו, אז למה מאיימים?".
במשפט, בואי נסכם את שלושת החודשים האחרונים.
"קשה במשפט, אבל בתרבות נלחמתי למען הסופרים והוצאות האור, נלחמתי נגד ענקים במשך תקופה ארוכה. גם כאן, אני נלחמת למען הספורט. נגד עסקנות. עבדתי מאוד קשה, זה בשביל שנגיע להישגים. ישראל לא צריכה להיות על המפה בעניין של ברודי, ובמונדיאל 70, או שגביע העולם הגיע לכאן השבוע וליטפו אותו לכמה ימים. לא תהליך פשוט, אבל שווה".
