"קשה מאוד לזכות באליפות באנגליה אם אתה לא יכול להשיג את השחקנים הכי טובים". ג'ון בארנס, אגדת כדורגל מבין טוב מאוד למה ליברפול מתקשה לזכות בתואר. ביום חמישי חוגג בארנס את יום הולדתו ה-51 והשבוע הגיע לישראל לביקור חטוף במסגרת השקת פעילות בינלאומית של חברת "קרלסברג", הבירה הרשמית של מועדון הכדורגל ליברפול. בראיון נרחב, מעמיק לוואלה! ספורט מדבר בארנס על ליברפול של אז והיום, הבעיות בכדורגל האנגלי, אסון הילסבורו ועל הגזענות בכדורגל ומחוצה לו.
"קשה מאוד להתחרות בסכומי הכסף העצומים שמעורבים כיום בחלק מהמועדונים באנגליה. ליברפול לא מצליחה להתחרות מבחינה כלכלית עם צ'לסי, מנצ'סטר יונייטד או מנצ'סטר סיטי בכל הנוגע להבאת שחקנים מהטופ. העונה ליברפול רכשה הרבה שחקנים כדי לעבות את הסגל כי צריך סגל גדול כדי להתמודד במהלך של עונה שלמה. אבל בשביל לקחת אליפות אתה צריך להביא סופרסטאר ובליברפול אין את הכסף הדרוש לכך. אני לא מדבר רק על הכסף שאתה מוציא על הבאת השחקנים הטובים, אלא בעיקר על משכורות הענק. כדי לזכות בסופרסטאר אתה צריך לשלם את משכורות העתק שצ'לסי והסיטי משלמות. וליברפול לא יכולה להתחרות בסכומים האלה והאמת היא שהם גם לא צריכים. הכדורגל צריך להתנהל כמו בארסנל, שם אין את רומן אברמוביץ' או בעלים עשיר מאבו דאבי עם כסף ללא הגבלה. רק כשתהיה תקרת שכר או הגבלת הוצאות, מועדונים כמו ארסנל וליברפול יוכלו להתחרות במועדונים שנמצאים קבוע בצמרת".
מה אתה חושב על איך שליברפול נראית העונה?
"האוהדים עוברים ימים לא קלים, אבל צריך לזכור שאנחנו חסרים את לואיס סוארס ולא פחות מכך את דניאל סטארידג'. ידענו בקיץ שנאבד את סוארס במוקדם או במאוחר, אבל גם בלי סוארס בתחילת העונה שעברה סטארידג', סטרלינג, קוטיניו ואחרים נראו טוב מאוד וזה בהחלט מוזר לראות את מה שקורה איתם העונה. ליברפול עברה העונה שינוי גדול והגיעו הרבה שחקנים חדשים וגם החיסרון של סטארידג' משמעותי. צריך לתת לחדשים להתאקלם ולהתרגל למאמן. לליברפול יש אסטרטגיית משחק ברורה מאוד שנמשכת מהעונה שעברה ובשלב הזה נראה שהשחקנים עדיין לא ממלאים את ההוראות של ברנדן רוג'רס במלואן. ליברפול תמיד התבססה על דרך ושיטה, אך השחקנים החדשים עדין לא התרגלו אליה או לא מבינים אותה. אני עדיין חושב שליברפול תסיים בין ארבע הראשונות, אבל כרגע זה בהחלט לא נראה טוב".
האם הליגה האנגלית איבדה קצת מהרומנטיקה שלה? עכשיו הכול עניין של כסף?
"חד משמעית כן. אני הגעתי מווטפורד. שיחקתי שם שש עונות. המועדון הזה החל את דרכו בליגה הרביעית וטיפס שנה אחרי שנה מעלה עד לליגה הראשונה. סיימנו בזמנו במקום השני עם שחקנים שהגיעו עם הקבוצה מהליגה הרביעית. זה מה שאתה רוצה לראות בכדורגל. בכל קבוצת כדורגל יש תקווה שאם עבודה קשה, מוטיבציה, רעב ותשוקה, ההצלחה תגיע. זה מה שאנחנו מלמדים את הילדים שלנו. בפרמיירליג זה כבר לא קורה. לא משנה כמה קשה תעבוד, כמה משמעת ותשוקה יהיו לך, זה כבר לא יקרה שוב כי המועדונים עם הכסף הגדול, שבדרך כלל לא שייך למועדון, אלא לבעלים עשיר שנמצא כאן באופן זמני, יכולים בכל עונה לרכוש שחקנים ללא הגבלה. בכל עונה כל קבוצה מחליפה שישה או שבעה שחקנים. עבורי זה לא מתכון להצלחה. קח לדוגמא את מה שעשה אלכס פרגוסון ביונייטד, את מה שעושים בברצלונה או באייאקס בגידול שחקנים והבאתם מהנוער לקבוצה הבוגרת. זו הדרך הנכונה לנהל מועדון כדורגל. גם בגרמניה זה קורה במועדונים הגדולים ושם שחקני הבית גם עוברים לנהל בסופו של דבר את המועדון. אני לא חושב שהפרמייר ליג עובדת בדרך הנכונה".
מצב הליגה משתקף ישירות גם בנבחרת. האם זו הסיבה שאנגליה לא מצליחה?
"לחלוטין כן. אמנם אפשר לראות את סטארידג', סטרלינג, בארקלי ולאלאנה שמשחקים כיום במועדונים הגדולים, אבל ב-10 השנים האחרונות עדיין שיחקו בנבחרת וותיקים כמו ג'רארד, בקהאם ולמפארד בגלל שאף שחקן צעיר לא הצליח לפרוץ ולהגיע למעלה. בנבחרת הצעירה של אנגליה יש הרבה שחקנים שמשחקים במועדונים הקטנים יותר כמו בירמינגהאם או ווסט ברומיץ'. אתה רוצה שהצעירים ישחקו במועדונים הגדולים, כדי שייטלו חלק במאבקי אליפות ומשחקי ליגת האלופות ויצברו חשיפה, שיפור וניסיון במאבקים אמתיים כשיגיעו לנבחרת. שוחחתי עם אוליבר בירהוף שסיפר לי שהם פנו למועדונים בגרמניה וביקשו שייתנו במה והרכב לשחקנים הצעירים כדי שיצברו ניסיון במשחקי הליגה גם אם הם עדין לא מוכנים וגם במחיר של כישלון מקצועי. במשך ארבע או חמש עונות הגרמנים לא זכו בכלום, אבל תראה מה קורה איתם עכשיו, עם הקבוצות והנבחרת. אתה מדמיין את ההתאחדות האנגלית פונה למנצ'סטר סיטי או צ'לסי או יונייטד ומבקשת מהם לשים בהרכב צעירים, גם במחיר של הפסד אליפות למספר שנים? הרי זה לא יקרה לעולם כי באנגליה יש המון כסף והמון לחץ לנצח. באנגליה אין זמן או סבלנות לפיתוח הצעירים".
שיחקת עם רוני רוזנטל וזכיתם באליפות, פעם אפילו אימנת את אייל ברקוביץ' בסלטיק. מה הסיבה שכיום רואים פחות שחקנים ישראלים בבריטניה?
"ניסיתי לאמן את ברקוביץ', ככה צריך לומר ליתר דיוק (בחיוך גדול, ר"ב), ניסיתי לאמן אותו במשך שישה חודשים, אבל הוא מאמן את עצמו. הוא היה שחקן פנטסטי ואני מאחל לו המון הצלחה בתפקידו החדש כאן בישראל. אני מצטער בשביל השחקנים שלו, (שוב בחיוך גדול), אבל אין מה לעשות. הוא יהיה קשוח איתם, אבל ככה צריך לנהוג עם שחקנים, בקשיחות ובמשמעת. הכדורגל הישראלי תמיד היה טוב וסיפק שחקנים טובים. חיים רביבו, ברקוביץ', רוני רוזנטל, יוסי בניון. שוב הכול עניין של כסף. קבוצות הצמרת משקיעות כספים מטורפים ורוצות להחתים רק את הכי הכי טובים שיש. אם אתה לא שחקן מהטופ טופ, של אנגליה, גרמניה, ספרד או איטליה, קשה לך מאוד להגיע. זה לא שהשחקנים הישראלים לא טובים, הם פשוט לא טובים מספיק כדי להיות בדרגים הגבוהים. הנבחרת הישראלית מלאה בשחקנים טובים והיא תמיד משיגה תוצאות יפות ומכובדות. ישראל תמיד נותנת פייט ולא משנה מי עומד מולה. הנבחרת שלכם לא מאלה שמפסידות 5:0 או 6:0 ואין לי ספק שאתם בדרך הנכונה. ישראל היא מקום קטן יחסית מבחינת הכדורגל ואני בהחלט חושב שההישגים שלכם תואמים לגודל שלכם. כולם רוצים להיות במונדיאל או ביורו וזה כלל לא פשוט. אין לי ספק שבסוף גם זה יקרה".
אני רוצה לקחת אותך 25 שנים לאחור, לעונת 1989 לשני אירועים שבהם היית מעורב ועיצבו כמעט מחדש את ליברפול כמועדון. הראשון אסון הילסבורו שבו נמחצו למוות 96 אוהדי כדורגל והשני זה משחק האליפות נגד ארסנל, במחזור האחרון, כחודש וחצי לאחר האסון. מה זכור לך מהאירועים האלה?
"אסון הילסבורו בהחלט היה טרגדיה גדולה שנמצאת הרבה מעבר ומעל לכל דבר שקשור בכדורגל. אנשים קיפחו את חייהם במגרש כדורגל והאירוע הזה הראה לי כמה תשוקה ורגש של אהבה יש לאוהדים הללו כלפי מועדון הכדורגל שלהם. שלושה ימים אחרי האסון הגיעו קרובי המשפחה למגרש שלנו לטקס הפרידה ונפגשו עם השחקנים. לא יכולנו למצוא את המילים לנחם אותם על האובדן הגדול שחוו, אבל עבורם העובדה שהם נכחו על כר הדשא, עם השחקנים והמנג'ר דאז קני דלגליש, הייתה מרגשת ואפשר היה לחוש כמה אהבה יש בהם למועדון. חלקם אפילו אמרו לנו 'אנחנו לא מאמינים שאנחנו כאן בחדרי ההלבשה עם הכוכבים האהובים שלנו' וכל זה שלושה ימים בלבד אחרי שבני משפחה שלהם או חברים שלהם קיפחו את חייהם. שמעתי אותם אומרים 'דיברתי כרגע עם איאן ראש', וראית כמה אושר והתרגשות יש על פניהם. זה היה רגע מיוחד. באופן אישי אם הייתי חווה אסון כזה, לא בטוח שבעצמי הייתי דורך שוב במגרש כדורגל. היו דיבורים על כך שלא נחזור לשחק יותר באותה עונה. שאלתי את האנשים הקרובים לנספרים ו-99 אחוז מהם אמרו לנו חד משמעית לחזור לשחק. זה מה שעשינו והיינו בטוחים שנזכה באליפות באותה עונה".
מזכיר לך שוב את משחק האליפות נגד ארסנל בסיום אותה עונה.
"שיחקנו מספר רב של משחקים בתוך פרק זמן קצר כי היינו צריכים להשלים משחקים שנדחו מיד לאחר האסון. בדיעבד האסון השפיע, במיוחד באותו משחק אחרון נגד ארסנל. באותם ימים לא חשבתי כך, אבל במבט לאחור ניצחנו המון משחקים ברציפות ובתוצאות גבוהות והגענו למשחק האחרון עם יתרון בנקודות ועדיפות של שער על פני ארסנל והיינו בטוחים שנזכה באליפות".
היית השחקן האחרון של ליברפול שנגע בכדור בדקה ה-90, לפני אותה התקפה אחרונה שבסיומה מייקל תומאס כבש את שער האליפות הדרמטי עבור ארסנל. אומרים שאם היית הולך לכיוון דגל הקרן במקום לעשות דריבל לתוך הרחבה, ליברפול הייתה זוכה באליפות. זה עדין יושב לך בראש?
"אני כבר ממש לא חושב על זה. אני איש שמאמין בגורל וחושב שכל מה שקורה בחיים קורה מסיבה מסוימת. קח לדוגמא את ההחלקה של ג'רארד במשחק הגורלי בעונה שעברה נגד צ'לסי (איבוד כדור שהוביל לשער לזכות צ'לסי וחיסל את תקוות האליפות לליברפול, ר"ב), זו לא ההתקפה וזה לא המשחק שבהם ליברפול איבדה את האליפות כי יש לך בעונה 38 משחקים שבהם אתה יכול לאבד נקודות. האוהדים תמיד חושבים שהיינו צריכים לזכות באליפות כי הם מסתכלים רק על הנקודות שאבדו לנו אז נגד ארסנל או במקרה של ג'רארד נגד צ'לסי, ואני אומר מה לגבי המשחקים שבהם ניצחנו והיינו אמורים להפסיד? והיו הרבה כאלה. אז בדקה ה-91 נגד ארסנל, אנחנו מובילים והכדור אצלי ואולי הייתי צריך ללכת לקרן, נכון. אבל אולי היינו צריכים לכבוש עוד קודם לכן וכלום לא היה נגרם מהאיבוד. כולם זוכרים שאני איבדתי, אבל לא זוכרים מי מסר לי, אז אולי זו בכלל אשמתו שמסר אליי ולא למישהו אחר? כי אם לא היה מוסר אליי, לא הייתי צריך ללכת לקרן . ובנוסף, צריך לזכור שמייקל תומאס כבש לארסנל ומישהו היה צריך לשמור עליו? מי היה השומר של תומאס? סטיב מקמהון. אז איפה הוא היה במהלך הזה? מקמהון הלך לחסום את לי דיקסון ולכן תומאס נשאר חופשי. מה שאני מנסה להבהיר זה שתמיד אפשר ללכת עוד ועוד אחורה כדי לחפש מי אשם ואין לזה סוף".
לא מנקר לך בראש ומטריד את מנוחתך שאיבדת אז את האליפות?
"אני אומר לך את האמת. לא חשבתי על זה אפילו בימים שאחרי המשחק. הדבר הכי גדול שאתה לומד בליברפול הוא איך להתמודד עם כישלונות והצלחות. בעונה הראשונה שלי בליברפול זכינו באליפות. הייתי שחקן צעיר שזכה באליפות הראשונה שלו והייתי בטוח שתהיה מסיבה גדולה בחדר ההלבשה. רוני מוראן, שהגיע למועדון בסביבות שנת 1962, נכנס עם שקית מדליות האליפות. הוא מניח את שקית הפלסטיק עם המדליות על השולחן ורק אמר: אימוני טרום העונה יתחילו ב-7.7 ויצא מהחדר. זהו. לא חגיגות ולא ריקודים. כלום. כי המפתח להצלחה הוא איך אתה שומר על רעב ותשוקה לזכות בזה שוב. אותו הדבר כשאתה מפסיד. נגד ארסנל, בסיום אותו משחק שבו הפסדנו את האליפות, שוב שקית המדליות על השולחן, הפעם מדליות המפסידים. מניחים על השולחן ואומרים: אימוני פתיחת העונה יחלו ב-7.7 וזהו. באנו וזכינו באליפות בעונה שלאחר מכן. אז אסור לחגוג יותר מדי כשמנצחים, כמו שאסור להיות עצובים מדי כשמפסידים. מאוכזב שאיבדתי את הכדור? כמובן. אבל ביום שאחרי אני כבר חושב על העונה הבאה".
היית אחד מפורצי הדרך בכל הנוגע לשחקנים שחורים שהצליחו בכדורגל האנגלי וסבלת לאורך הקריירה שלך מגילויי גזענות רבים. כיום אתה סוג של שגריר עולמי בכל הנושא. איך נלחמים בתופעה המכוערת הזו?
"אני מדבר המון על התופעה הזו במהלך ההרצאות הרבות שאני עושה בעולם. אני רואה את זה כגזענות בכלל, לא גזענות בכדורגל. אתה לא יכול להפריד את החיים מהכדורגל. רק כשנצליח להיפטר מגזענות בחברה שלנו, נצליח לעשות את זה גם בכדורגל. אני מכנה את מרבית האנשים לגזענים שלא מודעים, כי גזען שמודע לכך שהוא גזען, לא ייתפס לעולם. כולנו גזענים לא מודעים כי יש לנו דעה על אנשים בהתבסס על מה שלימדו אותנו בצורה שגויה. בכדורגל, 90 דקות, פעם או פעמיים בשבוע, אומרים לך לשמור על פה סגור ללא גילויים של גזענות. במשך שאר הזמן, תעשה מה שאתה רוצה. כי אם אנחנו לא שומעים את זה במגרש אנחנו מניחים שהתופעה נעלמה. לא, חד משמעית זה לא נכון. כך שהכדורגל למעשה לא יכול לעשות כלום כדי למנוע גזענות. החברה היא זו שצריכה למנוע גזענות דרך חינוך בבתי הספר. כולם מדברים על 'חוק רוני' בארצות הברית, (חוק ע"ש דן רוני, הבעלים של פיטסבורג סטילרס. חוקק ב-2003 לגבי ליגת הפוטבול במסגרתו חובה לראיין גם מועמדים בני מיעוטים בכל ג'וב שיוצא למכרז כזה או אחר, ר"ב), אז אני חושב שצריך 'חוק רוני' בחברה שלנו ולא בספורט. כי כשאני יושב במסיבת עיתונאים באנגליה מול 100 עיתונאים ואין אפילו עיתונאי שחור אחד, אז אתה מבין שגזענות היא לא רק אם שומעים עליה או אם ג'ון טרי מעליב שחקן כזה או אחר. הגזענות היא חלק מהחיים שלנו. אם לוקחים מישהו שחור שהצליח, כמוני למשל, זה רק משנה את דעת האנשים כלפיי בלבד, לא כלפי כל האנשים השחורים".
אז מה אפשר לעשות בכל זאת?
"שחורים מפורסמים כמוני, כמו הנשיא אובמה, כמו הזמרת ביונסה 'התעלינו' מעל היותנו שחורים בגלל ההצלחה שלנו. אנשים לא רואים בנו שחורים אלא רואים את האנשים המוצלחים אליהם הפכנו. מנג'רים, שחקנים ועיתונאים אומרים לי כל הזמן שהם לא רואים בי שחור והם חושבים שבכך הם מחמיאים לי. אם הייתי רוצה לגרום להם להרגיש שלא בנוח, הייתי עונה להם: 'אם אני לא שחור, אז מי אני ואיך אתם רואים אותי?' והם יגידו שהם רואים בי אדם נורמלי ורגיל. אז מה זה אומר? ששחור זה לא נורמלי ולא רגיל? אז מה שצריך לעשות זה לשנות את מה שאנשים חושבים על אדם שחור. כי כשהם מעריכים אותי או את ביונסה או אובמה זה בסדר, אבל מה לגבי האיש השחור הפשוט ברחוב ? הם רואים בו כשחור ואת זה צריך לשנות.
"מאיימים על קבוצות בעונשים על גזענות ולכן אוהדים סותמים את הפה ונמנעים מגילויי גזענות, אבל זה לא אומר שהגזענות נעלמה. לכדורגלנים שחורים יש היום את היכולת והמקום לשנות את דעת הקהל. כדורגלן שחור שמדבר מקבל את העמוד הראשי בעיתון או כותרת באינטרנט וקולם צריך להישמע יותר. יא יא טורה צריך לדבר על האומללים בניגריה במקום לבכות על גילויי גזענות שהוא ספג באוקראינה במשחק כזה או אחר. יש לו את הכוח והבמה לדבר על הנושאים החשובים באמת. השחקנים השחורים צריכים להבין שאם הם היו משחקים עבור הנבחרות באותן מדינות בהן קיללו אותם, הם היו מקבלים חום ואהבה רק מתוקף העובדה שהם לובשים את חולצת הנבחרת. כששיחקתי בווטפורד, ספגתי קללות מאהדי ליברפול. כשהגעתי לליברפול, קיבלתי עידוד ואהבה, אבל האוהדים עודדו את ג'ון בארנס השחור שלובש חולצה מספר 10 של ליברפול. זה הכול. שנאה או אהבה של אוהדים כלפי שחקן לא אמתית כי זה תלוי רק בקבוצה שאליה משתייך השחקן. עד שלא יגיע היום שהאנשים שכיום נחותים, יהפכו להיות שווים כמו כולם, לעולם לא נהיה חברה שווה ללא גזענות".
בארנס הגיע לישראל להשקת הפעילות הבינלאומית של המותג "קרלסברג", "Play With The Legends" במסגרתה תנדוד משאית מיוחדת ועליה מגרש כדורגל בערים נתניה, פתח תקוה, תל אביב וחיפה עד ה- 10 בנובמבר. המשאית תעצור באזורי הבילוי המרכזיים בשעות הערב והלילה ותזמין את המבלים בברים ובפאבים הסמוכים לנסות ולהבקיע שער מנקודת הפנדל. הפרס עשוי להיות אירוח VIP באנפילד, מגרשה של קבוצת הכדורגל ליברפול ובהזדמנות לשחק על כר הדשא עם שחקני העבר המיתולוגיים, כמו בארנס.
