גיא הראל, מנכ"ל הפועל ירושלים, שנה טובה. אם יש קבוצה שאמורה לסמל התחלות חדשות זו הקבוצה שלך. מבנה בעלות חדש, בקרוב אולם חדש, מאמן חדש, סגל חדש. בעברך שימשת כסוכן שחקנים. אביך היה חלק מהנהלת הפועל ירושלים בעבר. בשנים האחרונות הורדת פרופיל בענייני כדורסל והתמקדת יותר בעסקים פרטיים. בשנים האלה מכבי תל אביב איבדה שלוש אליפויות. מצד שני, נראה ששום דבר לא באמת השתנה. הפערים הכלכליים של מכבי מיתר הקבוצות הם אדירים. פערי האיכות יוותרו בעיניהם. בלי פיינל פור כנראה אי אפשר יהיה לקחת ממכבי את הכתר ואלטרנטיבה אמיתית למכבי, מבחינה כלכלית-עסקית, בוודאי שלא תוכל לקום.
"קודם כל, אין ספק שהפיינל פור הוסיף הרבה עניין. הליגה התנקזה לשני אירועים ולחגיגה גדולה. אפשר להתווכח על רמת הספורטיביות".
זו רק קוסמטיקה.
"כן. רק קוסמטיקה. מצד שני, בהרבה דברים הכדורסל שלנו הרבה יותר טוב מכפי שהיה לפני 10-15 שנה. לדוגמא: פעם, היית כל השנה רץ אחרי הכסף. היום רוב הקבוצות מסודרות, אפילו שיש עיכובים פה ושם. פעם, עיכובים כספיים היו הסטנדרט. במובן הזה הכדורסל הופך מקצועני יותר מאשר בעבר. יש יותר עניין. לגבי הרמה - לא יודע להגיד לך".
הפועל ירושלים תחזור להיות אלטרנטיבה?
"הפועל ירושלים לא מתיימרת להיות שנייה. מי שמתיימר להיות שני, שלא יתעסק בספורט".
אבל איך ירושלים תהיה ראשונה במציאות שבה הקבוצה הראשונה מכניסה כל שנה בערך 20 מיליון דולר, והבאה אחריה מגרדת, במקרה הטוב, שני מיליון דולר, ללא פילנתרופיה? התקציב של מכבי גבוה ב-500 אחוז מהתקציב של הקבוצה הבאה אחריה ברשימה - הקבוצה שלך. אין עוד ליגת ספורט מקצוענית שבה הפערים הכלכליים הם כאלה גדולים.
"אני מעריך שאתה צודק".
מה אתה חושב על זה?
"זו עובדה. זה נתון".
הענף חולה עד כדי כך שקבוצות שלקחו אליפות אפילו לא היו יכולות למנף את ההישג הזה מבחינה עסקית וספורטיבית. הן רק ניזוקו.
"במצב העניינים הנוכחי, לקחת אליפות בישראל עבור רוב הקבוצות זה עול ולא בונוס. אבל, וכרגע בלי קשר למכבי תל אביב, אלא על אלופת ישראל מכבי חיפה, לא צריכה לקבל טלפון מהיורוליג אחרי שהיא זוכה באליפות עם דרישה שתחזיר תשובה בתוך 24 שעות האם היא רוצה להופיע במוקדמות. יש לה אולם, יש לה תקציב. האלופה צריכה להיות ביורוליג".
הפועל ירושלים תהיה ביורוליג?
"כשהפועל ירושלים תגיע ליורוליג זה יהיה מהדלת הקדמית, ואז היא גם תשחק שם. 'דלת קדמית' זה אומר כשיש לך מתקן ראוי. תקציב ראוי. או שנגיע לשם דרך הליגה, או דרך היורוקאפ, או שנעמוד בקריטריונים שיקנו לנו כרטיס קבוע. זה יקרה כשיול"ב תכיר טוב יותר את הקבוצה הנוכחית. יש לנו בעלים שיכולים להבטיח תקציב ראוי וראייה ארוכת טווח ובעונה הבאה יהיה ארינה, שזה ההבדל הגדול. לכן, כשירושלים תגיע ליורוליג זה יהיה מהדלת הקדמית. לגבי ההישגים שלנו שם? אני עדיין לא חושב כל כך רחוק".
מה התקציב הנוכחי שלכם? איך מתחלקת עוגת ההכנסות?
"בערך ארבעה מיליון דולר. רוב הכסף לא מגיע מבעלי הבית. אנחנו מכניסים כסף יפה ממנויים, מספונסרים, מ'מגדל', שהולכת איתנו הרבה שנים, ממנהלת ליגה. בתנאים הנוכחיים אנחנו מכניסים יותר משני מיליון דולר בממוצע ובעונה הקרובה נכניס אפילו יותר, כי השנה נמכור את כל המנויים. כמובן שכאשר תהיה ארינה המספרים האלה ישתנו לגמרי".
כמה מנויים מכרתם השנה?
"התקרה זה 1,700. כל המנויים יימכרו. נשאיר בקופות במלחה כמות מסוימת של כרטיסים כדי למכור לסטודנטים, לחיילים, לאוהדים שאין להם כסף לקנות מנוי עונתי, אבל זה יהיה מספר מצומצם של כרטיסים".
בנית תוכנית כלכלית ארוכת טווח עבור הקבוצה?
"כמובן. התוכנית הזו אומרת שירושלים צריכה לייצר תקציב גדול יותר. בארינה נוכל לייצר סכומים יפים מאוד ובתוספת לתמיכה של הבעלים, התקווה היא שהקבוצה תגיע לרמה אחרת לגמרי. אם היום, באולם קטן כמו מלחה, אנחנו יודעים לייצר הכנסה יפה מאוד, אז מאולם גדול, עם אמצעי הפרסום שבו וכו', רק ממנו נוכל לייצר הכנסה שדומה לתקציב השנתי שלנו, אפילו יותר, ועל זה תתווסף השקעת בעלים".
זאת אומרת שאתה מצפה להכניס כארבעה-חמישה מיליון דולר?
"כן. מבחינת היכולת והכוח של הבעלים, בנוסף לכך, השמיים הם הגבול. אבל הם מנהלים את העסק בשפיות. עניין ליאור אליהו, למשל, אתה מבין את השפיות".
כמו איזו קבוצה אתם רוצים להיות כשתהיו גדולים?
"אני לא חושב שיש מודל דומה באירופה למודל הבעלות על הפועל ירושלים. זה יותר קרוב למודל הבעלות האמריקאי. בכמה קבוצות יש קבוצת בעלים? אין כמעט קבוצה עם שותפים".
במכבי יש.
"עכשיו כן".
יש לכם בעלים עשירים, הקהל רעב, למה לא להתחיל להנחית כוכבים כבר השנה? ליאור אליהו פנוי בשוק. אתם יכולים לקחת אותו במחיר סביר. זו סיטואציה שסביר שלא תשוחזר עוד עבורכם.
"אנחנו לא מתפרעים, כי אנחנו לא בונים משהו בסגנון של 'זבנג וגמרנו'. אתה לא בונה בניין מהקומה האחרונה, אתה בונה משהו מהתשתיות. כרגע אנחנו באולם מאוד מוגבל, אנחנו צריכים לבנות מחדש את הקשר עם הקהילה ואת מחלקת הנוער. הקבוצה הבוגרת זה חלון הראווה, השפיץ של הפירמידה, אבל מה שחשוב לנו השנה זה לבנות אמון מחודש של האוהדים בקבוצה. אני לא אומר את זה כסיסמא. לבוא, עכשיו, לתת פול גז בכסף... אני חושב שהעמדנו תקציב שהוא יותר מראוי. בנינו קבוצה איכותית יותר מכפי שהתשתיות והתקציב אמורים לאפשר לנו".
הקהל לא מאוכזב?
"אין לינקאג' ישיר בין רמת המחוברות של הקהל לקבוצה לבין רמת ההשקעה לבין התוצאות".
מה שבטוח זה שבשנים האחרונות היחס בין השקעה להצלחה היה בלתי סביר.
"על זה אין מחלקות, אתה ואני יודעים את זה. כל הנסיבות וכל ההסברים, הכול נכון. אתה לא יכול להשוות את רמת התקציב שהפועל ירושלים העמידה לרמת התוצאות שלה. מצד שני, העונה האחרונה לא מייצגת, כי היה חוסר ודאות לכולם, בעל הבית נעלם ועדיין, הכול היה מסודר ולא איחרו במשכורות, אבל ידעו שבקיץ הכל יתהפך אז אני לא מתייחס בהכרח לעונה החולפת".
ובשנים הקודמות?
"אני חושב שלאורך זמן, ואני לא יודע למה, הקהל איבד את החיבור שלו לקבוצה. ראו את זה בפועל. לא מזמן התקשר אליי אדם, אחד מחבריי הקרובים, ושאל: 'מה המטרות שלך?'. אמרתי לו: בלי קלישאות - ברגע שמלחה יהיה מפוצץ, יהיו תוצאות. הקהל בירושלים יודע גם להפסיד, אבל הוא יקבל הפסדים רק אם ירגיש שיש לו קבוצה ווינרית. קבוצה ווינרית יכולה להפסיד. קבוצה שעולה לנצח בכל משחק והפסידה, כי קלעו עליה סל בשנייה האחרונה, כי שופט דפק אותה, לא משנה - זה בסדר. אם יש רוח ווינרית והקבוצה מחוברת לקהל וחיה בתוך הקהילה, דברים יבואו. ובגלל זה צריך לבנות דברים לאט".
ודעתך על הניהול של הפועל ירושלים בשנים הקודמות?
"למה לי להיכנס לזה?"
כי שאלתי.
"למה זה מעניין? אני רוצה להתעסק באיך הדברים צריכים להיות, ולא באיך הדברים היו. אל תשכח שהאנשים שהיו בירושלים הביאו את ירושלים לאן שהגיעה. כשמדברים על 'הקבוצה מספר 2 במדינה' ואומרים: 'הם לא היו בפיינל פור כך וכך שנים', צריך לזכור שמישהו הביא אותה למקום הזה, של להיות הקבוצה מספר 2. גם בשנים הפחות טובות הפועל ירושלים זו עדיין קבוצה שמביאה יותר אוהדים מרוב רובן של הקבוצות בארץ, שמייצרת עניין תקשורתי רב יותר מרוב הקבוצות בארץ, יודעת לגייס ספונסרים ולהעמיד תקציבים עצמאיים ללא בעל בית וללא תמיכה ארגונית יותר מרוב הקבוצות בארץ, אם לא יותר מכולן. כיף להתנגח ולהעביר ביקורת, אבל העובדות הן שנעשו דברים. בעיני, ההבדל הגדול בין ההנהלה הקודמת לנוכחית היא שכעת תנאי הפתיחה של הקבוצה שונים. היום יש בעלי בית שנותנים שקט ויציבות כלכלית לטווח רחוק, וזה דבר שלא היה קודם לכן. דבר נוסף, ושוב, לא בהתייחסות לעבר אלא להווה - בעלי הבית החדשים מביאים סטנדרטים ניהוליים שקיימים במעט מאוד קבוצות ספורט בארץ. תסתכל על הרשימה של בעלי הבית, ותבין למה הם מצפים".
בשביל מה אדם כמו אורי אלון צריך את כאב הראש הזה?
"כשאתה גדל כאוהד הפועל ירושלים אתה חולם להיות אחד משניים - הרכז של הקבוצה או בעל הבית, אפילו שאורי לא אוהב להשתמש במילה 'חולם'. את עניין רכז הקבוצה הוא זנח כשהלך ללמוד מחשבים, נשאר עניין הבעלים. הוא רוצה לתרום לעיר ולקהילה, וזה דבר טבעי".
דיברת קודם על הקהל של ירושלים. אכן, יש לקבוצה הרבה אוהדים, אבל בשנים האחרונות ראינו קרחות במלחה וזה אולם של בקושי 2,000 מקומות.
"להפועל ירושלים יש קהל מיוחד, שדברים אצלו לא תמיד נמדדים בניצחון או בהפסד. הם מצפים מהקבוצה לנצח, אבל מצפים גם לדברים שהם מעבר. אם ניזכר במלחה של שנות ה-90', השנים שכולם אוהבים להיזכר בהן, לעומת מלחה של היום, אז היום יש כמה תופעות שלא היו קיימות אז, כמו קללות. היום יש אוהדים, מצד שני, שמעודדים את הקבוצה באופן אוטומטי גם אחרי הפסדים. אני חושב שיש משחקים שלא צריך לעודד אחריהם, אני אוהב שמודדים אחרי הפסדים אם קבוצה שמה את כל הזיעה והדם שלה במגרש. אבל זה לא עניין אוטומטי, עידוד הקהל. מנגד, באותה מידה לא צריך לשרוק בוז. הקהל במלחה שורק בוז להפועל ירושלים? מי שמע על דבר כזה?"
איזו קבוצה אתה מדמיין שתהיה הפועל ירושלים בעוד שלוש שנים?
"אנחנו רואים אורגניזיישן. ארגון עם תשתיות, עם חיבור אמיתי לנוער, עם תוכניות לטווח רחוק. ארגון תחרותי, ארגון מנצח, ארגון שמגיע לרמות הכי גבוהות בארץ ואחרי זה גם באירופה. בגלל זה אורי, כשהתחיל את התהליך בחזון שלו, אמר שלא יכול להיות שהכל יהיה מושתת על בעל בית אחד, אמיד ומוכשר ככה שיהיה. מעבר לשותפות לדרך ולקונספט, כל הרעיון של קבוצת הבעלות היה שכל אחד מהבעלים מביא 'אדד ווליו' מסוים. משקיעים שיודעים רק לתת מיליון שקל או מיליון דולר - זה לא לגמרי מעניין. אני יכול להגיד לך שהיה מאוד קל להביא אנשים עם כסף לירושלים".
אתה רוצה לומר שאנשים עמדו בתור כדי להשקיע בקבוצה הזאת?
"בוא נגיד שהיו כאלו שהיו מעוניינים ולא הכנסנו. חיפשנו את האנשים שיודעים לתרום מעבר".
אתם פועלים בתוך מציאות מסוימת. מציאות שבה קבוצה אחת, מכבי תל אביב, שולטת על כל השוק. לא ניכנס כרגע לנסיבות ההיסטוריות, אבל בהחלט, מכבי הרוויחה את מעמדה בזיעה ובמאמץ. השאלה היא האם עכשיו, במציאות הנוכחית, שבה פועלת קבוצה כמונופול ברמה הכלכלית, העסקית והמסחרית, יש מקום להטיל עליה מגבלות. נגיד, תקרת שכר.
"אני לא חושב שהגבלות הן ריאליות. גם אלופת היורוליג בשנים האחרונות לא הייתה הקבוצה עם התקציב הראשון, השני, השלישי או הרביעי בגודלו ביורוליג. לדעתי קודם כל צריכים לדעת להתנהל כמו ארגון עם תשתיות טובות ומשם יבואו ההישגים המקצועיים. לא מתוך מקום של להגביל את מכבי".
במכבי חיפה טענו שבראד גרינברג היה קצת שכונה, שהם אלו שלא רצו אותו. למה בחרתם דווקא בו?
"יש לבראד ניסיון במערכות קצת יותר גדולות מהפועל ירושלים, עם כל הצניעות. אנחנו נוטים לזלזל בזרים, כי אנחנו באמת מעצמת ספורט, אז למה שלא נזלזל? עם כל המונדיאלים וההישגים שלנו באולימפיאדות אנחנו ממש אימפריה. בראד הוא מאמן שבשנה שעברה הצליח בצורה יוצאת דופן בליגה הישראלית. הגיע לגמר גביע, זכה באליפות. הוא היה שותף מלא לדרך ולחזון של הבעלים".
אתה מצטער שלא החתמתם את ליאור אליהו?
"לא. לא חיפשנו להעביר מסר של 'הנה אנחנו כאן'. ליאור שחקן יוצא מן הכלל, אבל אנחנו לא פה כדי להעביר מסרים. אנחנו רוצים להיבנות מהיסודות".
בהחתמה של יותם הלפרין התגאתם, אפילו שהוא העדיף את מכבי וחתם אצלכם רק אחרי שמכבי ביטלה את הסיכום שלה איתו.
"גם ליאור קיבל הצעה ממכבי, ואם ליאור היה רוצה הוא היה במכבי. גם ליאור הניח בפני מכבי הצעה. אז מה?"
יותם כבר סגר איתם לעונה הבאה.
"ראינו שכמה ימים אחרי שיותם חתם אצלנו, מכבי החתימה גארד ישראלי ויותם היה אצלם בעדיפות הראשונה. אני יכול לומר לך שיותם הלפרין רצה להיות בהפועל ירושלים. אתה ואני מכירים מספיק שחקנים שבסיטואציה הזו היו מחכים למכבי ויותם החליט שלא לחכות".
זה שחקן שיכול לסחוב קבוצה חדשה סביבו? שיכול להיות הפנים של קבוצה שרוצה לבנות את ה-DNA שלה מחדש? כישרון יש לו, ועל זה אין ספק. השאלה היא האם יש להלפרין את היתר.
"אין מה לדבר על הכישרון של יותם בגיל שלו. הוא קפטן נבחרת ישראל ושחקן חמישייה בנבחרת. זה שחקן שאני לא יודע כמה ישראלים אחרים עשו את הקריירה שעשה בכדורסל. הוא בן 29-30, בשיא הקריירה. הוא שחקן שמאוד רצינו לראות אצלנו".
שחקן שיכול להנהיג?
"הוא שחקן שיכול להנהיג את ירושלים, למרות שאנחנו לא מצפים שאף אחד יסחוב מישהו אחר על הגב שלו. כשאני מחתים את יותם אני יודע מהן האיכויות שלו ככדורסלן ומול האוהדים. שחקן כמו יותם הוא ברכה לכל קבוצה. אם יש מישהו שבשבילו שוברים מסגרת תקציבית, זה יותם הלפרין".
לא ליאור אליהו?
"אם יש מישהו שבשבילו שוברים מסגרת תקציבית, זה יותם הלפרין".
אשאל שוב: בשביל ליאור אליהו לא שוברים מסגרת תקציבית?
"אם יש מישהו שבשבילו שוברים מסגרת תקציבית, זה יותם הלפרין".
בוא תעשה סדר בכל הסיפור של אליהו.
"אני לא רוצה לעשות סדר בזה. יש לנו סגל יוצא מן הכלל, עם שחקנים שרצינו ושרצו להיות בו. כל המו"מ שניהלנו הקיץ היו יעילים ומהירים. זה הראה יעילות גם מצדנו וגם מצד השחקנים. כל החבר'ה כאן באו אלינו למרות שההצעה שלנו לא הייתה ההצעה הכספית הגבוהה ביותר".
דיברו בתחילת הקיץ על הקשרים של ארן טלם, אחד הבעלים החדשים ואחד מסוכני הספורט הגדולים בעולם, שיעזרו להנחית כאן כמה כוכבים. זה לא ממש קרה.
"ארט פרחובסקי זה שם מסדר גודל מאוד מעניין, שאני לא חושב שנחתו הרבה כמותו בישראל. בקיץ הזה ניצלנו את הקשרים והידע של ארן, הוא עזר לנו יותר מפעם אחת".
מה עם יובל נעימי?
"השחקנים שרצינו נמצאים בהפועל ירושלים. אני מתייחס למי שרציתי. מי שרציתי נמצא כאן".
מה חסר לכם בקיץ הזה? ספסל?
"לא חסר לנו כלום. אנחנו קבוצה שצריכה להתחבר מאוד למלחה, לאוהדים, להיות קבוצה מאוד מאוזנת. אני מאוד רוצה שהקהל יתחבר לקבוצה, אבל אני יודע שזה יקרה רק אם תהיה לנו קבוצה מנצחת שהקהל יוכל להזדהות איתה. אנחנו צריכים לנצח גם במלחה וגם בחוץ. אנחנו צריכים לשנות את ה-DNA של הקבוצה לקבוצה ווינרית, להפוך את התקליט שהיה בשנים האחרונות, וזהו".
איך משנים DNA?
"בבחירת מאמן מתאים ושחקנים מתאימים, ובהצבת מטרות".
אתם חייבים להיות בפיינל פור השנה. נגמרו התירוצים.
"מבחינת תקציב ולאור יתר הקבוצות בליגה, אין ספק שהפועל ירושלים צריכה להיות בארבע האחרונות כל שנה. אבל מה זה מעניין שאצהיר עכשיו שהמטרה היא להיות בפיינל פור? זה ברור".
מה יעשה אותך מרוצה?
"אם נהפוך, בעוד שלוש שנים, למערכת שמוכרת 6,000-7,000 מנויים. אם נגדיל את הנוער, את הפעילות הקהילתית שלנו, ונקים מערכת מקצועית שתהיה מובילה בארץ וברמות הגבוהות ביותר. אני רוצה לבנות מערכת חזקה, יציבה. אחר כך יבואו ההצלחות, גם באירופה. אני רוצה שהפועל ירושלים תהפוך לאופציה הראשונה של שחקנים בארץ".
יורוליג?
"הפועל ירושלים תהיה ביורוליג. אם בעוד עונה, שתיים או שלוש, אני לא יכול להגיד בוודאות. אחד היעדים של הפועל ירושלים זה להפוך לחברה קבועה ביורוליג ולהגיע לשם מהדלת הראשית".
מה אתה חושב על המילה "אלנטנטיבה"?
"לא בא לי טוב. אני לא רוצה להיות רק אלטרנטיבה. גם לא הבעלים. תראה מי מחזיק בקבוצה: חומסקי הוא איש הפרסום מספר 1 בארץ. מה שאורי אלון עשה בהייטק, בגיל 33, אין כמעט אנשים שעשו בכלל. הוא מכר חברה לגוגל ומכר חברה לטוויטר. ארן טלם הוא סוכן השחקנים מספר 1 בעולם. את אמארה סטודמאייר כולנו מכירים. נכנס אלינו עוד אדם שהיה שותף בגולדמן-סאקס. אלו בעלי בית שמבחינה ארגונית ושאפתנית לא משאירים פרטים פתוחים. הם רוצים להביא סטנדרטים אחרים ממה שהיה".
מה היה? שכונה?
"חס וחלילה. אבל אנחנו רוצים לנהל אחרת".
אתה יכול להבטיח שאותם בעלים לא יברחו, אם יהיו עונה-שתיים גרועות?
"אני לא יכול להבטיח שכולם יישארו. אבל בגלל התשתית הרחבה, אם אחד הבעלים לא ימצא את עצמו, מסיבה זו או אחרת, יש לנו מספיק בעלי בית שיתמכו וימשיכו להרים את העסק".
אתה יודע על מי לא דיברנו בכלל, למרות שרוחו מרחפת כל העת: דני קליין.
"דני ואני חברים מעל 20 שנה ברמה האישית. כשהוא בא להפועל ירושלים אני כבר הייתי שם. אנחנו חברים טובים. אני חושב שאנשים קצת התבלבלו עם דני קליין. התרומה הבאמת אדירה שלו לירושלים, במשך תקופה ארוכה, לא ניתנת לכימות".
ועדיין, התמודדתם מולו על השליטה. והיום הוא לא חלק מהניהול היום-יומי של הקבוצה.
"דני הוא דירקטור. כשמתכנס הדירקטוריון, דני שם. דני היה בוועדת האיתור. ביום-יום יש מנכ"ל לקבוצה. דני יחדש את המנויים שלו. לדעתי הוא כבר קנה צעיף".
הוא לא אמור לקבל מנוי בחינם, אחרי כל השנים?
"אם דני ירצה, הוא יקבל אפילו יציע שלם".