מהקומה ה-27 בעזריאלי טאון בתל אביב, רואים רחוק. שם נמצאת פירמת עורכי הדין "פישר, בכר, חן, וול, אוריון ושות'" שגם עו"ד עמית פינס (58) הוא אחד משותפיה. כמי שמייצג את מחזיקי אגרות החוב בתיק איי.די.בי, תיק של מילארדים, תיק ההתאחדות לכדורגל הוא אחד הקטנים שהוא עוסק בו. פינס הוא היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל, הוא שימש בעבר במפרק של בני יהודה והפועל פתח תקוה, והיה היועץ המשפטי של הפועל תל אביב בתקופת שליטתו של השר לשעבר חיים רמון, הפועל תל אביב אותה הוא אוהד מילדות, כמי שישב בשער 5, לא פחות, באצטדיון בלומפילד.
הוא החליף לפני כמה שנים את עו"ד אפרים ברק כיועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל, תפקיד שקודם לכן היה שייך במשה שנים לעו"ד משה אביבי. והבעיות נותרו אותן בעיות. דיברנו עליהן, כמו גם על המאבק שלו להגבלת חופש הביטוי במגרשים.
קודם כך שאלתי אותו לתחושתו בעת האחרונה כשיציעים נותרים ריקים או שקבוצת כדורגל לא מצליחה להתארגן על אירוח משחק. "כשמשחקים בפני יציעים ריקים, התחושה היא לא נוחה משום שהאוהדים סובלים. מצד שני, התחושה הרבה יותר לא נוחה כשהאוהדים מתפרעים. גם הכדורגל כולו סובל מנזק, וגם יש פה סכנת חיים. הקטגוריה השנייה זה מה שקרה עם סכנין. יש כאן התנהגות רשלנית של קבוצה. אני לא בטוח שהמונח רשלני הוא מונח נכון. מה שקרה פה זה שמישהו לקח חרות להמר על שלמותם הגופנית של אוהדים ביציע. המקרה הזה מאוד מטריד, הוא יכול היה להסתיים בלי כלום והוא היה יכול להסתיים באסון נורא. אם השאלות האלה היו נשאלות בדיעבד, זה היה ברמה של ועדת חקירה".
היית פעם במשחק בדוחא?
"לא הייתי אף פעם".
לא תענוג גדול, תשאל אוהדי קבוצות יריבות. יש פה שור מועד.
"קצת מערבבים. אין כאן שאלה אם הם מתנהגים אחרת ולא שאלה אם הם זוכים ליחס מועדף או מקל. תחושת הבטן שלי שהם מקבלים את אותו יחס. אחרי שעברנו את שלב האפליה המתקנת - עם סכנין עברנו מזמן - יש כאן התייחסות שווה, לחיוב או שלילה, בלי לתת שום פריבילגיה וגם לא להחמיר יתר על המידה. אני חושב שבתי הדין נותנים להם יחס שווה. חשוב שיש קבוצות ערביות בכדורגל הישראלי, זו תופעה רצויה, אתה רואה את התוצאות שלה בנבחרת. אבל לא להתבלבל, היחס צריך להיות יחס שווה. בטוח שכל הגורמים בהתאחדות מקפידים על כך".
האירוע אינו חריג במגזר הערבי. איכסל ירדה בתחילת העונה ליגה בלי לשחק כי לא עמדה בדרישות הבקרה התקציבית, דבר שלא קרה בכדורגל כבר שנים.
"איכסל ירדה אחרי שנתנו לה אינספור הזדמנויות ואחרי שהיא ניצלה כל במה אפשרית משפטית אפשרית, כולל בבית משפט עליון. וגם שם ניסו להקל עליה והיא לא הצליחה לעמוד בזה. נשמעו טענות שאם זו הייתה קבוצה לא מהמגזר היא הייתה זוכה ליחס אחר, גם צעקו על סיגי (סייג, יו"ר הבקרת התקציבית) ועלי כשיצאנו מהדיון. זה היה ממניעים עניינים לגמרי. בקרה זה בקרה, זה עניין של מספרים. זה מאוד פשוט".
אתה מנהל מאבק כמעט סיזיפי סביב הקריאות "הומו" נגד דני עמוס נוכח הזדהותו עם הקהילה הגאה. יש לא מעט קריאות גנאי בכדורגל הישראלי, איפה עובר הגבול?
"יש הבדל בין קללה לנאצה. כשאתה מקלל מישהו יש לזה משמעות משנית. מצד שני, אנחנו לא רוצים להדיר קהלים ממגרשי הכדורגל".
"הומו" יותר חמור מ"שודד זקנות"?
"כן. יש הבדל בין להקניט שחקן ולקלל אותו לבין להבדיל קהילה שלמה. אני לא חושב שקהילת השודדים נעלבה מהקריאות לאלירן עטר, כמו שהקהילה הגאה נעלבה מהקריאות לדני עמוס, או קהילת הנשים מהקריאות 'נאנוס לכן את הבנות'. כשאתה קורא למישהו 'קוקסינל', אתה לא מתכון לכך שהוא שינה את מינו ואתה מתכוון להעליב את קהילת הטרנסג'רדרים, אתה מתכוון לכך שהוא בכיין, פחדן, נשי. יש הבדל בין קללה לבין אמירות מהסוג הזה".
ו"שתהיה שואה למכבי"?
"בית הדין קבע מזמן שזה לא לגיטימי כי זה פוגע ברגשות הציבור. השאלה פה היא מה הייתי מרגיש כצופה באצטדיון. איך הייתי מרגיש כערבי בקהל ששומע קריאות גזעניות, או אדם ממוצא אפריקאי שנוהמים לשחקן מהמוצא הזה, או נשים כשצועקים 'נאנוס לכם עם הבנות', או הומו, או ניצול שואה שיושב בקהל ושומע 'שתהיה שואה למכבי'. כל הדוגמאות האלה ממחישות פגיעה בציבור. אם נלך לפי המבחן הזה לא נטעה אף פעם".
העיסוק בחופש הביטוי מטריד אותך מאוד.
"מטריד אותי מכיוון שהוא גבול חמקמק. זה הצבה של אמות מידה מוסריות. מי שצריך לקחת פיקוד זו ההתאחדות לכדורגל ולא ההמון. בית הדין של ההתאחדות צריך לעצב את זה".
הפה לא הורג, אבן כן.
"קשה לי מאוד להסכים עם האמירה הזו. לצערנו, מילים כן הורגות או נושאות את הפוטנציאל להפוך לקטלניות. האלימות לא מתחילה ונגמרת באותו מקום. כשיש אלימות מילולית שלא זוכה לתגובה או לגינוי היא נתפסת כליגיטימית, היא מידרדרת למחוזות אחרים. לא צריך לתת לך דוגמאות מההיסטוריה שאלימות פיזית התחילה במסווה של אידיאולוגיה".
מכיוון שהדין המשמעתי לא כפוף לדין פלילי, ומעמיד לדין על דברים שלא נמצאים בחוק הפלילי, אתם תיאורטית יכולים ללכת רחוק בעניין מניעת חופש הביטוי, אפילו יותר רחוק מאבוקות.
"זה נחמד מאוד שאמרתי שאני רוצה לפתוח את הכדורגל לכל סוגי האוכלוסיות ושלאף אחד לא יהיה לא נעים להגיע למגרש, אבל מצד שני צריך לזכור שמגרש כדורגל זה לא אולם קונצרטים, זה חלק מהקסם של הכדורגל. זו תהיה תמימות לצפות שתהיה התנהגות מופתית ביציעים. זה כן מקום שאדם יכול לצעוק את מה שהוא רוצה, אבל לא יכול להיות אלים מילולית או לחרוג מאיזה סטנדרט שבית הדין צריך לקבוע אותו. הייתי באנגליה, וראיתי אדם שעמד על רגליו ומיד התייצב לידו שסדרן שהושיב אותו. זה לוקח קצת מהעניין. עד לעניין דני עמוס הייתה מין תפיסה כזו שאסור להיות גזעני ואסור לפגוע ברגשות העם היהודי בקריאות 'שואה'. היום זה הורחב, הפגיעה בחלקי אוכלוסיה כן תיכנס לתוך סעיף 'התנהגות בלתי הולמת'"
המאבק שלך בגבולות חופש הביטוי יצרו לך קונפליקט עם נשיא בית הדין העליון, השופט בדימוס אמנון סטרשנוב.
"לא ראינו נושאים עין בעין אבל אי אפשר לקרוא לזה קונפליקט. אנחנו לא במעמד שווה. אני במעמד של טוען והוא במעמד של מחליט, והוא תמיד גובר. גם הנשיא וגם אני מכוונים לאותה מטרה. זה משפר את הכדורגל הישראלי. יש בינינו חילוקי דעות, אבל אי אפשר להגדיר את זה כקונפליקט. זה לגיטימי שתהיינה דעות שונות בנושאים כל כך עקרוניים. הדיאלוג הוא דיאלוג פורה ונכון".
אחד הקונפליקטים היה כשסטרשנוב דחה את הערעור שלכם על ההחלטה לאפשר למכבי יפו לארח ברבע הגמר את מכבי תל אביב בבלומפילד ודחה על הסף את הבקשה שלכם לדיון נוסף. הציבור דווקא היה בעד סטרשנוב. אולי טעיתם?
"ההתעקשות שלי אולי הרגיזה אותו, אבל בתחום הליגיטימי. תפקיד ההתאחדות הוא לשמור על ספורטיביות, במיוחד בגביע, ששם המקום הרומנטי של הסינדרלות, שם המקום שלהם להתבטא. להעביר ביתיות בניגוד לסעיף בתקנון שלא להעביר למגרש הבית של היריבה, זה לא נכון. הנשיא לא ראה את זה כך. אין לי מונופול על הצדק או על האמת. כמו כולם אני טועה ויכול לקבל ביקורת, גם ביקורת חריפה. לא נרתע ממנה. חשבתי שזה הדבר הנכון לעשות".
דיברתם גם מחוץ לכתלי בית הדין?
"אף פעם לא. אני גם לא חושב שזה נכון או ראוי. בתוך כותלי בית הדין אנחנו מנהלים בצורה יפה. זה לא ראוי להתנהל בחוץ. לא במקרה זה לא קרה, כי אני דואג שזה לא יקרה. אנחנו נפגשים בפורומים של ועדות שונות במסגרת ההתאחדות ולא מדברים על הנושאים האלה. זה לא נכון לעשות את זה".
אבל התפקיד שלך לא מתיר לך קצת יותר?
"לא. לתפיסתי, ממש לא. מוסד בית הדין העליון הוא מוסד קדוש, חשוב מאין כמותו, וחייב ליהנות מאמון מלא מצד כל מי שבא להתדיין בפניו. אסור לי לנצל את הגישה הבלתי אמצעית שיש לי, כדי לדבר או להזכיר נושאים שעומדים בפני בית הדין. זה יפגע באמון של המתדיינים".
אין להתאחדות כל יכולת להשפיע על בתי הדין?
"זה מרחיק לכת, ברור שיש. אין לנו יכולת להשפיע יותר מהמתדיין השני. אין לי יכולת להשפיע מחוץ לבית הדין. חייבים לזכור שברוב הנושאים שבאים בפני בית הדין, הצדדים שטוענים מהצד השני באים מתוך אינטרס וההתאחדות מייצגת את האינטרס הכללי של כלל הקבוצות, כמו בבית הדין לתעבורה. לשוטר אין אינטרס אישי ולעבריין התנועה יש אינטרס מאוד מובהק".
לאחרונה הוחלט לאפשר לעומדים לדין להיות מיוצגים על ידי עורך דין. מה עמדתך?
"זה מאוד תלוי. יש אינטרסים שונים מנוגדים. אחד, שלא יהיה פס ייצור של החלטות קבועות. מצד שני יש כל כך הרבה תיקים בפני בית הדין שאם כל אחד יעמוד למשפט כמקובל, לא נגיע רחוק. בין שני הקטבים האלה צריך לאזן. כרגע האיזון הוא נכון. תלוי בסוג הקייס, בסוג הטענות. לשופט אין אינטרס לטפול אשמה. במקרים חריגים אפשר להתייחס בצורה חריגה. שופטים ומשקיפים יכולים לטעות אבל הם לא עושים את זה מתוך אינטרס אישי".
איפה נמצא המפתח בשינוי או ביטול עונשי הרדיוס או עונשים בלי קהל?
"להערכתי העונשים האלה לא יבוטלו כי לא הגיוני שיבוטלו. אין תחליפים ראויים. ארגז הכלים של בית הדין מצומצם ומוגבל. אף אחד לא יהיה מרוצה אף פעם: קנס לא טוב, כי הוא מטיל עונש רק על הקבוצה ואין לו השפעה על האלימות; משחקי רדיוס זה לא טוב כי יש בהם פגיעה כלכלית והקבוצות לא אוהבות וביקשו לבטל את זה. ביקשו למקד את הענישה בסגירת יציעים שמהם יוצאים המתפרעים. תמיד הפתרון הוא טוב תיאורטית. ברגע שזה פוגע בקבוצה ספציפית זה מתחיל להיות לא טוב. זו מציאות החיים שנצטרך להשלים איתה. הפתרון הוא בהפעלת שיקול דעת ופה אנחנו תלויים בשיקול הדעת של בית הדין ושיקול הדעת העודף של בית הדין העליון. אין דרך להתמודד עם אלימות זולת בתי הדין. אלה עונשים שמקובלים בכל העולם, עוד לא נמצא פטנט אחר".
אין לך שום רעיון אחר?
"אתמול מישהו אמר לי פעם ראשונה שבמקום לסגור יציע צריך להשתמש בהפחתת נקודות. יש כאלה שיגידו שזה פתרון נהדר אבל ברגע שזה יפגע בהם, יגידו שזה אסון והליגה נקבעת על השולחן הירוק. אני לא מאמין שזה מה שיעשה את השינוי. זה עוד כלי בארגז הכלים. זה לא תחליף לעונשים הקיימים. בטווח הקצר אין מטה קסם שאתה יכול לנופף בו ושהאלימות תיפסק באותו שנייה. זה מאבק מתסכל מאוד".
מצד שני, קהל שואל את עצמו: "בעבירה השלישית זרקנו חפץ שפגע בראש של שחקן וקיבלנו קנס. בעבירה השמינית הדלקנו אבוקה וקיבלנו רדיוס. איפה פה המידתיות?"
"לא מסכים את התזה. זה עומד בניגוד לתזה של הקש ששבר את גב הגמל. בסוף אתם משלמים בבת אחת על כל המעשים. הנחת המוצא היא שגויה. המידתיות צריכה להיבחן גם ביחס לאירוע העבר ולא למעשה האחרון".
אתה אוהד הפועל תל אביב, התובע ניר רשף אוהד הפועל תל אביב, אפילו אורן חסון, יו"ר ההתאחדות, הוא אוהד הפועל תל אביב. איך מצליחים להתגבר על הביקורת שבטח צצה בעניין?
"לאורך השנים הביקורת הלכה ופחתה. בהתחלה היו אומרים שאני פועל לטובת הפועל תל אביב בעניין החובות לפיפ"א, ובהפועל תל אביב טענו בדיוק ההיפך, שאני מקשה עליהם. בסך הכל, גם התקשורת וגם כל הגורמים שסובבים את ההתאחדות, יודעים שיש לי אינטגריטי ואני לא נותן שום פריבילגיות לאף גורם - אני הולך עם האמת שלי. ברגע שאתה הולך עם האמת שלך ונצמד אליה, בלי לסטות, הטענות האלה הולכות ונעלמות. מצד שני, זה גורם לי לא ללכת יותר למשחקים. פעם הייתי הולך לכל משחק בית, היום אני כבר לא הולך".
למה?
"אני שואל את עצמי כל מיני שאלות ברמה הטריוויאלית: איפה אני אשב, בתא הכבוד? אני לא רגיל לראות משחקים מתא הכבוד. לשבת ב-4-5? ישאלו שאלות. עובדה שהדבר שאני מרגיש איתו הכי נוח היום זה לא ללכת בכלל".
לפני רגע אמרת שאתה מפריד בין היותך אוהד כדורגל לבין היותך איש מקצוע, אבל אתה מונע מעצמך להיות אוהד כדורגל.
"יש הבדל בין העבודה שלי לבין מראית עין ואני לא רוצה לזייף בעניין מראית העין".
יועץ משפטי בממשלה יכול בכל רגע נתון לבוא לדרג המדיני ולהגיד להם סטופ, זה יכול ליצור בעיה משפטית כזו או אחרת. יש פריבילגיה כזו ליועץ משפטי בהתאחדות?
"בוודאי. קח לדוגמא מקרה שפורסם, כשרצו לשנות את התקנון ולהוריד את סעיפי ניגוד העניינים כדי לאפשר לשינו זוארץ להציג את מועמדתו כיו"ר ההתאחדות ואני אמרתי שלא יקום ולא יהיה, לא במשמרת שלי. לא עושים חקיקה בדיעבד ולא רטרואקטיבית ולא אינדיבדואלית. ועשיתי את זה מתוך הכרה ששינו יהיה בסוף יו"ר ההתאחדות, אבל לא זזתי מהאמת שלי. בסוף עשו את זה באסיפה הכללית, כמו שצריך, וזה היה יותר נסבל".
ויש דברים שלא פורסמו שמנעת החלטה כזו או אחרת?
"אם הם לא פורסמו, אני לא אפרסם. אבל כן, יש דברים שאני מתערב ואומר להם: עד כאן. בסך הכל ההתאחדות זה ארגון פוליטי. כדי להשיג יעדים פוליטיים, אנשים רוצים קיצורי דרך. התפקיד שלי כיועץ משפטי הוא להשגיח שבתחום המשפטי לא יהיו קיצורי דרך".
מה היית רוצה לשנות?
"יועץ משפטי הוא לא גורם שמשנה דברים, הוא לא קובע מדיניות. תפקידו להשגיח שיישום המדיניות נעשה כדין. אבל הייתי כן רוצה לשנות. הייתי רוצה להפוך את התאחדות למקום ערכי יותר, שנותן מקום לכולם. לא רוצה שאף קבוצה באוכלוסיה לא תרגיש לא נעים להגיע למגרש כדורגל בישראל. זה בעיני מטרה עליונה. זו גם מטרה כלכלית".