את הראיון עם רמי כהן וידידיה רפפורט ערכנו לא רחוק מהמשרדים החדשים של מכבי תל אביב. שני האנשים החזקים בהפועל תל אביב נמצאים במצב רוח מרומם, וחולמים לחגוג בעוד שבוע תואר ראשון למועדון מאז שנת 1993, אבל כשעולות הטענות של היריבה העירונית על הדברים הקשים שנאמרו בדרבי האחרון בדרייב אין, הטון משתנה והחיוכים נעלמים.
"אתה לא יכול להאשים אותי שאני באתי מהיציע, אבל מה שהיה בדרבי, לא היה שם כלום", אומר רפפורט, "זה ניפוח של משרד ההסברה של מכבי, שיודע את העבודה. הנושא של רגב פנאן זה עניין של מוסר, איזה איש אתה. אני לא הייתי שר לרגב 'איפה אבא', 'אבא מת', ולא הייתי רוצה שהנכדים שלי ישירו את זה. אבל מה הבעיה? זה משחק כדורסל, זה לא מוזיאון ולא הצגה בקאמרי. אני 30 שנה בדרבים, אני לא יודע אם היה דרבי כל כך רגוע בכללי כמו הדרבי הזה. אני חי בשלום עם זה, זה עניין של מוסר האדם".
גם כהן עולה למתקפה: "המבחן הוא מה הרגשת כשיצאת משם. כשיצאת מהדרבי לא הרגשת כלום, עד שהתחילה המכונה לעבוד. מה שמדהים אותי זה שאפילו אתה אוכל את הבלופים האלה. הם כתבו מכתב עם כל הספינים והבולשיט, היה שם צילום שדרשו מהאוהד שעשה איזה תנועה שישללו לו את המנוי. מה עם האוהדים שבאו וירדו לפרקט ואיימו על שמואל פרנקל? מישהו שלל להם את המנוי? יש לנו וידאו מהמשחק שלהם נגד הפועל חולון, שאוהד שלהם עשה תנועת שחיטה. שיראו לי את האור, שישללו לו את המנוי. הם גנבי דעת ברמה הנחותה ביותר, ספינולוגים ברמה הגבוהה ביותר. הייתה מסיבת עיתונאים במנהלת, התקשרו אליי עיתונאים לקראת המסיבה, שמעתי מאנשים שמכבי תידרכו אותם, חמישה עיתונאים שונים. מה ביקשו מהם לשאול אותם? הפועל ככה והפועל ככה. הם עסוקים בנו כל היום, אנחנו לא עסוקים בהם. מדברים איתם על השמש, הם עסוקים בהפועל. נאה דורש, נאה מקיים. שיתעסקו באוהדים שלהם ויפסיקו להתעסק באוהדים שלנו".
כשמדברים על הניהול של הפועל תל אביב, מדברים בראש ובראשונה על כהן ורפפורט. הראשון הוא היו"ר השני של קבוצת האוהדים, אחרי נועה סקלי, ונושא בתפקיד עוד מימי הליגה הארצית. השני, נציג הבעלות הפרטית במועדון, הוא האדם הפרטי ששם הכי הרבה כסף מכיסו הישיר בהפועל.
רפפורט: "הרבה פעמים אתה קם בבוקר, אחרי הפסד, אומר נמאס לי ואני הולך, אבל זה מחזיק חצי שעה של באסה. אתה מתעורר, יוצא לדרך ומתחיל יום עבודה חדש. כל הזמן מיילל, אבל לא עוזב".
כהן: "בכל 12 השנים שאני בהפועל, בקושי קרה פעם אחת שאמרתי די כבר. אני בהתנדבות והוא משלם על התענוג, אבל אף אחד לא מכריח אותנו".
השניים הם הפכים טוטאליים. כהן אידיאליסט, רפפורט רחוק ממנו. כהן נמצא בפרונט של הקבוצה, רפפורט מאחורי הקלעים. אף שעל נושאים רבים הם לא מסכימים, רפפורט אומר כי "בלי רמי לא הייתה קבוצה", וכהן מסתייג: "כמו שאני צצתי לפני 12 שנה, היה צץ מפגר אחר".
כהן: "אנחנו לא מסכימים בתפיסה על כלום, אבל למדנו לעבוד יחד ברמה שאני יודע מה החולשות שלי, וידידיה יודע מה הוא לא יודע לעשות. זו מערכת שיודעת לעבוד. גם בדברים שאנחנו לא מסכימים, אנחנו יודעים להגיע להחלטה ביחד ולבוא מאוחדים. בסוף אנחנו מסכימים על הכל, אבל בנקודת המוצא אולי הסכמנו פעם אחת על משהו".
בהפועל תל אביב, קבוצת אוהדים למי שהספיק לשכוח, קיים היום מצב מאוד מוזר. האולטראס, האוהדים הדומיננטיים של הקבוצה, נמצאים בנתק מהמועדון לאחר אירועי משחק החוץ בשרלרואה. כהן, שהיה מקורב לאותם אוהדים, מנסה להסביר: "זה לא שיש נתק, אבל יש מציאות אחרת, מערכת יחסים שונה. אולי זה לטובה. התלות שלי בהם ושלהם בי יותר קטנה. למעט מקרים בודדים, הכבוד ההדדי נשמר. אני דואג לכל מה שאני צריך, גם לעניינים שקשורים בקהל, והם מתעסקים רק בעידוד. זה סוג של שלום קר, ולא בטוח שזה רע, לכולם".
רפפורט: "95 אחוזים מהאוהדים שלנו הם מבוא לברכה. יושב לי בראש שהגענו לשרלרואה עם האוטובוס, עמדו 200 אוהדים, עידוד מטורף, דברים שאתה לא יכול לשכוח. אבל למרות הכל, המערכת שלנו כקבוצת אוהדים הגיעה לסוף זמנה. היה נחמד, היה טוב, ונגמר. לא צריך להיות יותר קבוצת אוהדים. אלה דברים של פעם. אין היום מקום לפי דעתי לקבוצת אוהדים. הקבוצה צריכה להיות קבוצה של משקיעים. לאוהדים צריך להיות סיי, אבל לא ה-סיי.
"לפני שנתיים אמרתי שהקונספט של העמותה מתחיל להישחק. אתה רואה את זה במספר החברים. זה היה מאוד רומנטי עם מטרה מאוד ברורה, להקים את הפועל מחדש ולהביא אותה לליגת העל, היה גיוס מטורף של אנשים, אנשים ששמו את החיים שלהם בזה. עם השנים זה מידרדר ואתה מגיע למציאות שאם מנצחים זה אחלה, ואם לא אתם חרא. לא כולם ככה, אבל יותר ויותר. הציפייה להצלחות והישגים גדלה, וזה אלמנט של כספים. לפני שנתיים אמרנו שצריך לבחון את המודל של העמותה. עברנו לכך שהעמותה צריכה להחזיק עד 51 אחוזים, ויכול להיות שהגיע הזמן לעוד שינוי. לא אני מחליט לבד, אבל אנשים סומכים עלינו. אולי הגיע הזמן לדלל את העמותה, אבל היא צריכה להיות בעלת חלק, ולשלוט בדברים מסוימים כמו מחלקת הנוער, ההחלטה איך מכניסים שותפים, איך מוציאים, האישור שלהם - אבל לתת יותר דגש לאנשי עסקים.
"עוד מעט נגיע לתקרת הזכוכית. אפשר להגיע ל-13 מיליון שקלים תקציב, אבל אנשים ירצו יותר. צריך לדעת לשמור על מה שהעמותה הזו קמה בשבילו, אבל לקחת צעד אחורה ולתת יותר מקום לאנשי עסקים. נצטרך לבנות את זה יחד. זה לא יקרה מחר, אבל אנחנו שם. בשנה-שנתיים הקרובות נצטרך להתחיל לבנות את המודל והדרך".
הפועל תל אביב מצויה בתקופה טובה, עם שלושה ניצחונות בארבעה משחקים שהבריחו אותה מתחתית ליגת העל אל מחוזות הפלייאוף. הרצף הזה התחיל בדיוק אחרי שהחלו שמועות כי ראשי האדומים בדקו אפשרות לפטר את המאמן דני פרנקו, שהעלה אותה אשתקד לפיינל פור, ולהחליפו באריק שיבק.
רפפורט: "ההרגשה שהמאמן הולך הביתה הייתה רק שלכם. זה לא משהו שיכולתם לקחת מאיתנו. מה זה ניצחנו שלושה מארבעה? היינו צריכים לנצח תשעה מעשרה. יש לנו קבוצה שצריכה לנצח".
כהן: "הפועל תל אביב מעניינת. אם תכתבו במשך 100 שבועות שהמאמן הולך, בסוף פעם אחת תפגעו. אוי ואבוי לשנינו, שמנהלים המערכת, אם לא נבדוק את עצמנו כל הזמן. לפעמים שואלים אם זה כבר לא יכול לעבוד. לפעמים שואלים אם הבעיה היא בין המאמן לשחקנים, אתה חושב וזו העבודה שלנו. גם בנושאים האלה היינו פתוחים עם דני. זה קרה הרבה אחרי שכתבו שאם הוא מפסיד, הוא הולך. המערכת מתייצבת לדעתי עכשיו".
- פרנקו אמר אחרי הניצחון בראשון לציון בסיבוב הראשון כי לקח בחשבון בקיץ שהוא לא יגמור את העונה. מאיפה זה בא?
כהן: "זה שהמאמן מגדת עתידות כבר הבנו. אם הוא טוב בזה או לא, נראה בסוף העונה. אין דבר כזה מאמן טוב או רע, יש המון אספקטים - בניית שחקנים, ניהול משחק, קידום צעירים. אין אחד שטוב בכל. אחד טוב בזה, אחד טוב באחר. זה שעשינו עונה טובה, זה גם בזכותו, אבל לא חייבים להסכים על הכל. היו לנו בקיץ ויכוחים. לא עשינו טעות שהמשכנו איתו, ואני לא שמח מהמקומות שהוא לקח את זה אליהם. היה לנו קיץ קשה בינינו, אבל ממשיכים גם אם לא תמיד מסכימים. הוא לקח את זה יותר קשה, וזה הוביל גם לאמירות אומללות. החלטנו להמשיך הלאה".
בימים אלה החלו שוב דיונים במנהלת הליגה סביב שיטת הליגה בעונה הבאה. "אני בעד סדרות", קובל רפפורט, "הטוב מחמישה צריך להיות ברבע הגמר, הטוב משלושה בחצי הגמר, ומשחק בית וחוץ בגמר. כמו שהיה מכבי חיפה נגד מכבי תל אביב. זו השיטה. נכון שזה יהיה ככה. זה גם יוסיף לכדורסל, אבל זה צריך לבוא על חשבון דברים אחרים. אי אפשר לנצח בכל. מכבי לא יכולה להיות עם שישה זרים, שמונה מתאזרחים וסדרות. צריך לחזור לסדרות, ולהגביל בדברים האחרים".
כהן, שיושב במנהלת הליגה ונאבק במכבי תל אביב, מסביר את עמדתו: "אני שמח ללמוד דברים בדיני חוזים מחברים במכבי. ההסכם שהם יזמו והגיעו אליו לפני שנתיים, זה ההסכם שהם תקפו אחרי ארבעה חודשים. המנהלת היא שותפות עסקית. כל הבלופים שבסוף ינואר הם מאיימים לעזוב זה משא ומתן של עובדים בשוק. באחת הפעמים שישבנו למשא ומתן, אני, חיים אוחיון, גיא הראל ודיוויד פדרמן, אמרתי לדיוויד: אתה רוצה את ביטול הפיינל פור? נעשה ארבעה זרים ובלי חוק רוסי. אבל הם לא רוצים. הם רוצים גם את השריון ליורוליג, גם לעלות לשישה זרים, גם להשאיר שלושה-ארבעה מתאזרחים כמו שיש היום, וגם סדרות. המשמעות של כל זה היא הרס הכדורסל. כשאתה יושב במנהלת, אתה רוצה לדאוג לקבוצה שלך וגם לדאוג לכדורסל, לא רוצים לחזור אחורה 20 שנה לכך שיש אלופה ברורה מראש. שיחליטו על מה רוצים לוותר".
- אתם החלטתם לוותר על שחקן ישראלי בשביל מתאזרח כששיחררתם את רפי מנקו.
"מה לא בסדר בזה ששיחררנו את מנקו? זו החלטה מקצועית, ניהולית", אומר רפפורט ומגיב לכך ששחקני הקבוצה לא אהבו את המהלך ואף הביעו את דעתם ברשתות החברתיות. "השחקנים לא צריכים להבין שום דבר, חוץ מלהגיע לאימון ולמשחק. זה תפקידם. אנחנו מבינים בשבילם. לא דיללנו את הסגל. שלחנו שחקן, הבאנו שחקן. מי אמר שעם מנקו היינו מגיעים רחוק?".
"באת עם פנקס צ'קים היום?", אומר לי כהן. "לא יכולנו להחזיק את ריצ'רד האוול ומנקו. בסוף השנה נראה אם יכולנו להצליח יותר. באיזו צורה זה ייגמר, זה היה תלוי בו לא פחות מבנו. ניסינו לעשות את זה בצורה הכי טובה, היה עליהום שקשור לארגון השחקנים. זה קורה כל יום בכדורגל עם שחקנים. באנו חודש לפני ואמרנו לסוכן שרוצים לעשות שינוי. אם היו מפנימים, לא היינו מגיעים לקרב הזה. כשלא הייתה ברירה, אתה עושה את זה באופן רשמי, ואז נכנסת הפוליטיקה של ארגון השחקנים וזה נהיה סמל למאבק בצורה אידיוטית".
ביום שני, נגד מכבי ראשון לציון, תחזור הפועל תל אביב למעמד חצי גמר הגביע אחרי שש שנים, ולראשונה מאז עלתה לליגת העל. "תיזהר שלא ייתפס לך הגב מכל תרגולי ההנפות", צוחק כהן על רפפורט.
רפפורט: "אין סיבה שאנחנו לא יכולים לעשות את זה. זה צ'אנס ראשון להפוך את העונה. המצב שלנו לא בלתי הפיך. היינו שם לפני שש שנים, היינו שם לפני 26 שנים וזכינו, וזו הרגשה מדהימה להיות במעמד כזה. זה לא יכול לגרום לאפקט הפוך. אני חושב שאנחנו פחות טובים מראשון לציון, אבל במשחק צמוד, מי שיגיע באותו יום במצב רוח טוב יותר, מוכן יותר, חד יותר, ינצח. בגמר - אלה 40 דקות, אפשר לקחת. אני חייב לפגוש את רובי ריבלין, יש לי כמה דברים לומר לו".
כהן: "אני שמח מאוד שהגענו בשנה האחרונה לשני האירועים הגדולים של הכדורסל. תפקידנו הוא להיות בכל מקום. זו הפעם הרביעית שאנחנו עושים פיינל פור, ועוד לא הגענו לגמר. אני רוצה לעשות את הצעד קדימה. הגיע הזמן. אחרי שנגיע לגמר, ניתן לידידיה וריבלין לגמור את העניינים ביניהם".