אם עמיר תורג'מן היה עדיין ראש מערך הסקאוטינג של מכבי תל אביב, ייתכן מאוד שהערב (שלישי) הוא שוב היה מדרים לבאר שבע וצופה במשחק הגביע בין הקבוצה של ברק בכר לבין בית"ר תל אביב/רמלה בשלב רבע גמר גביע המדינה. אבל תורג'מן קיבל לפני שבועיים החלטה דרמטית ועזב את הבית החם בקרית שלום לטובת אימון הקבוצה מהליגה הלאומית שהפכה לסוג של קבוצת בת עבור מכבי תל אביב. תורג'מן החליף את פטריסיו סייג וחזר לאמן אחרי שנתיים וחצי. אחרי קריירה עשירה כשחקן והצלחה לא מבוטלת כמאמן הנוער של מכבי תל אביב, הוא שב לדשא ומתחיל את הדרך מלמטה.
עמיר, אין לכם הרבה סיכוי מול הפועל באר שבע. היא אפילו יותר חזקה כיום ממכבי תל אביב.
"הפועל באר שבע קבוצה נהדרת, אבל אי אפשר לקחת ממכבי תל אביב את הכוח המנטלי האדיר שיש לשחקנים שלה. היכולת של באר שבע עדיין עומדת למבחן כי היא לא לקחה עדיין אליפות. בכל מקרה אני חייב להחמיא לברק בכר שעם דרכים מאוד יצירתיות ומודרניות מצליח להתקדם. היושר שלו כמאמן לא ניתן לערעור".
מכבי תרמה לבאר שבע את ראדי ואולי גם תפסיד את האליפות בגלל זה.
"אני לא חושב ששחקן אחד יכול לעשות את ההבדל. מהראן הגיע למיצוי במכבי אחרי שלוש שנים. הוא רצה ללכת וג'ורדי נתן לו. מהראן היה צריך את המעבר הזה וזה עשה לו טוב".
יכול להיות שמכבי תל אביב ירדה בקצב צבירת הנקודות עם שתי תוצאות התיקו האחרונות כיוון שאתה חסר ואין את דוחות הסקאוטינג?
"לא מאמין. לכל מאמן יש את הגישה שלו ופטר בוס מאמין יותר בדוחות וידאו. אני בטוח שמכבי תל אביב עוד תנצח בלעדיי ותאבד נקודות בלעדיי. ברור שלכל אחד במערכת יש את החלק שלו וכל אחד נותן את התרומה שלו אם זה בצד הרפואי, הלוגיסטי, המנהלתי וגם במה שהייתי אחראי עליו שזה הסקאוטינג. העבודה שלי עזרה למאמנים שהיו במכבי תל אביב. כל מאמן החל מאוסקר דרך פאולו סוזה, פאקו ויוקאנוביץ' נעזרו בדוחות האלה המון. אבל בסופו של דבר השחקנים הם אלה שמשחקים על המגרש ושם נקבעת התוצאה".
מבין כל המאמנים הזרים שעבדו במכבי, בוס הכי פחות מחשיב את היריבות בהכנה למשחקים. זו לא טעות מבחינתו?
"לכל מאמן יש את הפילוסופיה והגישה שלו. רוב המאמנים כן משתמשים בדוחות הסקאוטינג. יכול להיות שבוס פחות צריך את זה. הוא חושב שהקבוצה שלו היא החשובה והשחקנים של מכבי הם אלה שצריך לתת את הדגש לגביהם".
אתה לא מרגיש שהשנתיים וחצי האחרונות בהן היית ראש מערך הסקאוטינג במכבי היו בזבוז? הרי יכולת לאמן בתקופה הזו.
"ממש לא. אלה היו שנתיים וחצי מאוד טובות, מאוד מאתגרות ומאוד מעשירות. עבדתי עם מאמנים מהשורה הראשונה והייתי לצד ג'ורדי. בנינו מחלקה שלא הייתה קיימת במכבי תל אביב של מערך סקאוטינג גם לבוגרים וגם לנוער. תמיד היה לי את הרצון לחזור לדשא ואני מודה לג'ורדי שהבין את זה".
מכאן השאיפה היא ללכת לקריירת אימון ולא לחזור לסקאוטינג במכבי תל אביב?
"לא יודע. דיברנו על זה. הדברים פתוחים. בסיום העונה אהיה יותר חכם. השאיפה לאמן אבל הכול תלוי בהצעות. הכול פתוח מבחינתי".
אז עדיין לא נפרדת ממכבי תל אביב?
"נפרדתי ממכבי. אני לא שכיר של המועדון כי אני לא יכול על פי תקנון ההתאחדות לעבוד בבית"ר רמלה תל אביב/רמלה ובמקביל לקבל שכר ממכבי תל אביב. חתמתי על מסמכים שאני עוזב את הקבוצה וכבר לא חלק ממנה".
עברת למועדון קטן בליגה הלאומית. נשמע כמו החלטה קשה מאוד.
"אני מאמין בתהליכים. אין ספק שהמקום בו הייתי במכבי היה נוח, מסודר ומאורגן. אבל בסופו של דבר אני רוצה להיות זה שמקבל החלטות ורוצה להיות חלק מקבוצה שהולכת ומתקדמת ועכשיו קיבלתי את ההזדמנות. אני חושב שהמסלול שאני עושה כרגע הוא המסלול הנכון. אימנתי את הנוער של מכבי, עכשיו אני מאמן בוגרים בלאומית. זו בנייה נכונה של מאמן. השחקנים הגדולים שמהר מאוד קיבלו את המושכות בקבוצות מסוימות לא יכלו לקבל כלים כדי להחזיק הרבה זמן ולכן אתה יכול לראות הרבה שחקני עבר גדולים שהתחילו כמאמנים ונעלמו".
היית עוזב גם אם ההצעה הייתה ממכבי הרצליה או נצרת עלית, או שעזבת כיוון שבית"ר תל אביב/רמלה היא סוג של קבוצת בת של מכבי?
"אם מכבי הייתה נותנת לי את ברכת הדרך והייתי מרגיש שזה מה שאני רוצה לעשות, אז הייתי הולך גם לקבוצות אחרות".
היו הצעות בשנתיים וחצי האחרונות?
"היו, אבל אז לא קיבלתי מספיק פידבק שמוכנים שאלך וגם אני לא הרגשתי מספיק שלם לעזוב. עכשיו כנראה שמשהו בעבע הרבה יותר והרגשתי שזה יותר חזק".
לא נפגעת מכך שג'ורדי פתאום מוכן לוותר עליך?
"לא. ג'ורדי תמיד ידע שיש לי נפש של מאמן וכר דשא ולא נפש של משרד. הוא הלך לכיווני כי הוא ידע שזה מה שאני רוצה. אם לא הייתי רוצה את זה, ההצעה הזו בכלל לא הייתה על הפרק מבחינתו. ג'ורדי מבין את הנפש של כל מי שעובד במועדון".
רק דור מיכה בבוגרים מקבוצת הנוער איתה לקחת דאבל.
"כן אבל מונאס דאבור בשוויץ, רועי קהת באוסטריה, חאתם עבד אלחמיד בבלגיה, ברק לוי, משה לוגסי וגאל מרגוליס בנתניה. יש עוד שחקנים שמסתובבים בלאומית. זו הדינמיקה של החיים. גם מונאס וגם רועי יכלו לשחק בבוגרים אם הם לא היו מעדיפים לעזוב".
תרמת לשחקנים האלה והם הפכו לשחקני בוגרים, אבל למה מכבי לא יודעת לשלב יותר צעירים מהנוער בבוגרים? כדי לשבת על הספסל אפשר להסתפק ביהונתן כהן ולא בעדן בן בסט.
"יש הבדל במוכנות של השחקן וגם בניסיון. אולי בעוד שנתיים יהונתן כהן שנמצא ברמלה כן יהיה שחקן בוגרים במכבי תל אביב. אבל הוא צריך לעבור מסלול כפי שעבר עדן בן בסט. הפער בין הנוער לבוגרים הוא מאוד גדול. אתה חושב שבנתניה או בפתח תקוה כל שנתון מעלה שלושה שחקנים לקבוצה הבוגרת? ממש לא. אתם מסתכלים רק על מכבי אבל גם הקבוצות הקטנות לא מעלות. הן דווקא לוקחות ממכבי תל אביב את המושאלים. גם אני הייתי שחקן נוער במכבי תל אביב ובבוגרים. הלכתי לעירוני אשדוד ושיחקתי בליגה הלאומית. אז הפער עוד היה קטן. כיום הוא פער עצום. מביאים חמישה זרים חזקים לכל קבוצה ובטח כשהם מגיעים למכבי ויש ישראלים טובים שלא מוכנים לתת צ'אנס לצעירים. קשה מאוד לשחקן נוער בגיל 18 להפוך תוך יום לשחקן בוגרים. שנים בדקתי את הנושא. כמה מגיעים בקבוצות הקטנות? אחד מקסימום".
איך פותרים את זה?
"ההתאחדות והמנהלת צריכות להרים את הכפפה ולהקים ליגה של בני 19 עד 21. שחקנים שגומרים גיל נוער שיהיה להם עוד מקום להראות את היכולת שלהם לפני ליגת העל. אתה יודע כמה שחקנים מוכשרים פגשתי לאורך השנים שלי בקרית שלום שהלכו והתבזבזו עד שנעלמו? אני חושב שעברו אצלי 150 עד 200 שחקנים ורובם עזבו כי לא היה להם מקום טוב לשחק בו. מרבית השחקנים שמצליחים הם כאלה שעברו את גיל 21 ושרדו".
אבל היו גם דוגמאות של שחקנים שעלו ישר מהנוער לבוגרים.
"בודדים. ממש בודדים. קח את הליגה לנוער. היא מונה 16 קבוצות? בכל קבוצה 20 שחקנים? זו כמות של 320 שחקני כדורגל. כמה מהם ישחקו בגיל 19 ויום בבוגרים בליגת העל? בודדים. אולי שני אחוז. אולי שבעה שחקנים. ואז מה קורה? הם יורדים ללאומית או בכלל לליגה א' והם רואים כמה זה לא רציני. הם מחפשים עבודה נוספת להשלים הכנסה ומהר מאוד נעלמים. אבל אם הייתה את הליגה הזו, אז עד גיל 21 היה אפשר להתבשל במועדונים".
מי היה מתקצב את הליגה הזו?
"זו ליגה עם תקציב מאוד נמוך כי כל הסגלים הם חיילים והשכר גם כך הוא בערך 5,000 שקל. אספר לך סיפור. הרי בארץ כל כך ממהרים לפסול את קבוצות הבת. הייתי בפגישה בליגת האלופות עם ראש מערך הסקאוטינג של פורטו והוא אמר לי שאנחנו לא שפויים כאן בארץ שאין לנו קבוצות בת. הוא אמר לי: 'איך יכול להיות ששחקני נוער הולכים לחפש את עצמם בליגה שנייה או שלישית. בשביל זה יש לנו את פורטו ב'. עם המאמנים שלי והטכנולוגיה שלי אני יכול לתת להם את התנאים עד גיל 21 ואז אני יודע אם הבחור יכול להיות שחקן או שצריך לוותר עליו'".
אתה מדבר על מעבר מנוער לבוגרים. אבל נראה שמכבי מאבדת הרבה שחקנים שעוזבים אותה בגיל צעיר כיוון שההורים חוששים שלא יהיה להם סיכוי להגיע לבוגרים כי מיטש גולדהאר קונה כל מה שהוא רק רוצה.
"הורה שרוצה שהילד שלו יקבל את האוניברסיטה הכי טובה שיביא אותו למכבי תל אביב ולא ייתן לו לעזוב גם במחיר שבגיל 18 או 19 יגידו לו ללכת למקום אחר. מי שמחפש לעבוד כמו שצריך, מי שרוצה לעשות שמונה יחידות אימון בשבוע של לימוד כדורגל אמיתי, ימצא את זה בקרית שלום".
אבל אין תוצאות. קבוצת הנוער לא מספיק טובה.
"אבל בעונה שעברה היו תוצאות. שחקנים שגומרים מחלקת נוער במכבי תל אביב יוצאים עם כלים יותר טובים להתמודד עם מה שמצפה להם בבוגרים ולא משנה באיזה מועדון. מי שעוזב הוא כזה שמחפש את הנוחות. אחד שרוצה שהילד שלו יהיה מלך וישחק באופן קבוע כי אז השבתות רגועות. אבל אז הילד מגיע לגיל 18 ולא מוצא את הידיים והרגליים".
בעבודה שלך הייתה לך נגיעה לשחקני הרכש שג'ורדי הביא?
"בוודאי. הייתי מכין להם דוחות ויש לכל שחקן את התיק שלו. משם ג'ורדי ומרטין היו מחליטים עם מי פותחים במו"מ".
עד כמה ידעתם פרטים על שחקני הרכש?
"ידענו. ירדנו לפרטים הכי קטנים. גם שחקנים שהגיעו חצי פצועים, ידענו שהם חצי פצועים אבל הערכנו שהם יחלימו. מרבית השחקנים שג'ורדי הביא הגיעו אחרי שנעשה עליהם מעקב ממושך והוגשו עליהם דוחות. שום דבר שם לא נעשה בשליפה. הייתי טס להרבה משחקים לעקוב אחרי שחקנים בלי שאיש ידע על נוכחותי".
דייאן ראדוניץ' הגיע פצוע ואורלנדו סה כבר נפצע.
"לגבי אורלנדו זה 'באד לאק'. הוא הגיע בריא לגמרי".
מה יהווה הצלחה בבית"ר תל אביב/רמלה?
"פלייאוף עליון וכדורגל חיובי".
מה עם בניית שחקנים עבור מכבי תל אביב?
"קודם כל צריך לכבד את בית"ר תל אביב/רמלה שזה מועדון מכובד עם שאיפות ורצונות. אם על הדרך אתרום לשחקנים כדי שהם יהפכו לשחקני ליגת העל ולא משנה אם במכבי, אז זה יהיה נפלא".
אולי עמיר תורג'מן יהיה המאמן הישראלי הראשון במכבי תל אביב בעידן ג'ורדי קרויף?
"זה כרגע רחוק אף על פי שהמטרה שלי היא בהחלט להיות מאמן בצמרת הכדורגל בארץ ואפילו לצאת לאירופה".