* * *
ג'ורדי קרויף, המנהל הספורטיבי של מכבי תל אביב, התראיין לוואלה! ספורט ודיבר על הכול - הזרים, היחסים עם פאולו סוזה ומה שבאמת קרה בעסקת מונס דאבור. הנה הראיון המלא.
זה נראה ששתי האליפויות שמכבי תל אביב זכתה בהן מאז שהגעת הושגו די בקלות, לא?
"אז זה נראה לא נכון. בשתי הזכיות נדרשה עבודה קשה, המון הכנה ועבודת צוות, על ידי כל המחלקות במועדון. אני לא מאמין בזכייה קלה או בליגה קלה, גם אם הפער בסיום העונה נראה גבוה. העובדה היא שבשלב מסוים היינו רק ארבע נקודות יתרון על פני המדורגת שנייה ואם היינו מנצחים אותם זה הופך לשבע, אבל אם היינו מפסידים זה היה רק נקודה יתרון בלבד".
באופן כללי, עד כמה אתה שבע רצון משתי העונות הראשונות שלך?
"בהתחשב במטרות הריאליות עבור מועדון שהתקשה לזכות באליפות במשך עשר שנים ואז זכה בשתיים רצופות באמת שקשה לבקש יותר. בליגה עשינו עבודה יוצאת מהכלל ובנוסף לכך השתתפנו בקמפיין מצוין בליגה האירופית. לצערנו הפסדנו במשחקים האחרונים לבאזל, שהיתה פשוט רמה אחת מעלינו. אני חושב שאפשר להביט לאחור ולהגיד שזו היתה עונה מוצלחת מאוד, במיוחד אחרי שהחלפנו מאמן ואחרי ההצלחה של העונה שעברה".
האם בשבועיים האחרונים חשבת על עזיבה או היית קרוב לכך?
"אני בדרך כלל לא בנאדם שעוזב אחרי עונה אחת ואני מנסה לשמר את העניין הזה. אבל ברגע שראינו שהתוצאות מגיעות מוקדם יותר מהצפוי וממה שהבעלים ציפה שיגיעו, חשוב היה לדעת שנמשיך להשתפר ונמשיך ללכת באותה דרך וזה לא בהכרח אומר בעניין של כסף או תקציב. היינו צריכים להבין שנינו - הבעלים ואני - שנהיה חייבים לשדרג את הקבוצה לקראת העונה הבאה. היו לנו מספר שיחות והבנו שאנחנו באותו ראש, ואני רק יכול להגיד שאני מאושר במועדון הזה".
מתי קיבלת את הביטחון הזה?
"כשמיטש גולדהאר נמצא בישראל הרבה יותר קל לתקשר. אז הבנתי שאנחנו בסדר ואני יותר משמח על כך. כמובן שיגיע הרגע, במוקדם או במאוחר, שגם אני אביט קדימה".
קראנו בראיון שנתת באחד מכלי התקשורת באירופה שיש לך כמה הצעות ואופציות ממועדונים אחרים, אבל אנחנו לא ממש קוראים על ספקולציות לגביך, מדוע?
"בגלל שאין לי סוכן, אז כל הספקולציות מגיעות מהמועדונים עצמם, או מסוכנים שעובדים עם אותם מועדונים ולא ממני. אני לא הטיפוס שינצל את התקשורת לטובתי האישית, מעולם לא עשיתי את זה ואני לא צריך את זה. אני רק רוצה להיות אדם כן בכל מקום שאהיה בו. האמת היא שאני ממש לא יודע מה יהיה הצעד הבא שלי בקריירה. אבל אני אוהב אתגרים, אוהב דברים שונים, אוהב מדינות שונות. אני אוהב מדינות חמות, מדינות עם רגשות. אני אוהב את האדרנלין, זה לא בריא אולי, אבל זה משהו שגורם לי להחזיק מעמד".
אולי אתה חושש שתי אליפויות במדינה כמו ישראל, לא יהיו מספיקות לרזומה שלך?
"אני ממש לא חושש מזה. בכדורגל העולם קטן וכולם יודעים מה קורה. כשאתה עושה עבודה טובה, אנשים יודעים מזה וכשאתה עושה עבודה לא טובה,גם אז אנשים יודעים מזה".
שמענו מכמה שחקנים במכבי שלדעתם התקשורת לא נותנת מספיק קרדיט להישגים של הקבוצה ולדרך שבה הקבוצה התנהלה העונה הזו. מה דעתך?
"אני בהחלט מסכים עם השחקנים שלי. אני יודע מניסיון אישי כמה קשה לשלב את הליגה והמפעלים האירופיים. אל תדברו סתם, תלמדו את הסטטיסטיקה ותראו שהרבה מאוד מועדונים באירופה סבלו מכך ששיחקו שלושה משחקים בשבוע. גם אנחנו סבלנו מזה והנתונים מאוד ברורים. הפסדנו נקודות בליגה, לפני ואחרי משחקים באירופה, והיינו ברי מזל שהרבה פעמים שיחקנו בבית ולא הפסדנו שום משחק בבלומפילד. אני בהחלט חושב שעשינו עונה פנטסטית. עבורי, לקחת 11 נקודות מ-18 בשלב הבתים בליגה האירופית ו-84 נקודות בליגה שלנו, אלו הישגים מצוינים ומי שמתקשה להודות בכך, זה רק בגלל שהוא מחפש דברים שליליים".
כנראה כתוצאה מההצלחה של המבנה במכבי תל אביב, אנחנו רואים שגם מכבי חיפה החתימה מאמן זר, אבל לא אימצה את כל השיטה של מנהל ספורטיבי מעל המאמן.
"מכבי חיפה זכתה בהמון אליפויות גם ללא מאמן זר, כך שלא היתה שום נחיצות מבחינתם לעשות את זה. כשהגעתי לקפריסין, הייתי הראשון בתפקידי. וכמובן שבתגובה הראשונה אמרו 'בשביל מה צריך תפקיד כזה בכלל?'. הבעיה בקפריסין היא שהחליפו 35 מאמנים ב-14 קבוצות. אתה לא יכול לאפשר למאמן בכל פעם לקחת 10 שחקנים ואז אתה מחליף מאמן אחרי שלושה חודשים ואז המאמן החדש מביא שחקנים ולפני שבכלל שמת לב, יש לך פתאום 30 חוזים במועדון. מאמנים בדרך כלל חושבים לטווח קצר והמועדונים צריכים לעבוד לטווח ארוך. זה תהליך ובקפריסין לא הבינו זאת בתחילה. כרגע אפואל ניקוסיה החתימה מנהל ספורטיבי הולנדי, אנורתוזיס החתימה הולנדי וגם לרנקה הביאו מישהו מספרד. לאט לאט הם מנסים להחתים מנהלים ספורטיביים, אבל זה לא אומר שזה יהיה מוצלח. אני מאמין בדרך הזו וחושב שבמדינות מסוימות זה נחוץ".
בשנה הראשונה שלך אמרת שישראל זה מקום שבו לזרים קשה מאוד להצליח, כי הסביבה לא ממש מקבלת אותם ונותנת קרדיט. מה אתה חושב על זה היום?
"אחוז גדול מהזרים בישראל לא מסיימים עונה אחת, או לא מגיעים לעונה שנייה. למה? זה היה גם בקבוצה שלי. אני חושב שזה לא תמיד קשור לכדורגל. זה קשור לסביבה, למנטליות ולעובדה שכ-80 אחוז מהסגל צריך להיות מקומי ויש רק זרים מעטים. זה בהחלט מקשה על העבודה להשקיע בזרים, שלחלקם יש איכות אך הם לא מצליחים. גם אצלנו, קח לדוגמה את מאנה. היו לו נתונים מצוינים ואז הוא חזר לאלמרייה ושיחק שם 10 משחקי ליגה, בליגה הספרדית הבכירה. מסיבה כלשהי פה זה לא הסתדר. זה לא בהכרח אומר שהשחקן לא טוב, הוא פשוט לא התאים. לכן אני נגד השקעה גדולה בזרים ואני חושב שעדיף למועדון להשקיע בשחקנים הישראלים הטובים ביותר, כי זה ביתם, הם מכירים את המנטליות, הם גדלו כאן וזה מתאים יותר".
אחרי שאוסקר גרסיה עזב בקיץ, היו כמה ימים של חוסר ודאות במועדון ואז הבאתם את פאולו סוזה. האם אתה מרוצה מההחלטה?
"עקבתי אחרי פאולו כמאמן לאורך זמן רב והוא ידע על זה, עוד מימיו בסוונסי. זה היה קיץ קשה מאוד, בגלל שהעזיבה של אוסקר הגיעה די בפתאומיות והיינו צריכים להיות מוכנים מהר מאוד ולמצוא מאמן. קראתי המון שמות בתקשורת, אבל פאולו סוזה היה היחיד שבאמת דיברנו איתו וממש פנינו אליו. לסוזה יש שם ומוניטין טובים, היתה לו קריירה אדירה כשחקן וקריירה טובה כמאמן, כך שלא היינו היחידים שרצו אותו ונאלצנו להמתין כדי שזה יהיה הוא. במבט לאחור עד כה אנחנו בני מזל עם שני המאמנים שהיו לנו בשנתיים האחרונות".
אם משווים בנתונים שהשיגו אוסקר וסוזה, התמונה די דומה מבחינת אחוזי ההצלחה שלהם. מי לדעתך מאמן טוב יותר למכבי מבין שניהם ?
"לפאולו היה קושי אחד גדול יותר וזה המשחקים הנוספים באירופה וזה משהו תובעני ביותר. אני חושב ששניהם עשו עבודה יוצאת מהכלל. הם שונים ולכל אחד היו מרכיבים משלו, אבל הנתונים של הקבוצה כל כך דומים שככל הנראה גם הרמה של שניהם זהה".
מה אתה חושב על הדרך שבה סוזה הופיע מול באזל, בארבעת המשחקים נגדם?
"כששומעים את השם באזל, אולי לא נופלים מהכסא כשאתה צריך לשחק נגדה. אבל באזל, רק תראו מה היא עשתה בשלוש השנים האחרונות. תגידו לי אם אנחנו בכלל קרובים אליהם. אני מצטער, ממש לא. אם היינו קרובים לדגדג אותם באוגוסט? אז כן. אבל הם מכרו את סלאח וכולם חשבו שיהיה קל יותר במפגש השני בפברואר. הם היו די בשוק ממשחק הגומלין נגדנו באוגוסט וידעו שהם היו מאוד קרובים להיות מודחים, כך שהם הגיעו סופר מוכנים למפגש השני. הם היו מאוד מאורגנים רק כדי לא להפסיד במשחק הראשון שהיה בפברואר בבלומפילד. זה היה כבוד גדול עבור מכבי תל אביב, אבל אם באזל היו טוטנהאם, אז כולם היו מדברים אחרת לגמרי. כי אז היו אומרים שעשינו פעמיים תיקו נגד טוטנהאם, בארבעה משחקים וזה היה פנטסטי. אבל תרצו או לא, באזל היא אפילו טובה יותר מטוטנהאם".
עם מי היה לך נוח או קל יותר לעבוד? עם אוסקר או סוזה?
"קשה מאוד להשוות. את אוסקר אני מכיר 25 שנים, שיחקנו יחד בשלוש קבוצות, ישבנו אחד ליד השני בחדר הלבשה ואנחנו מכירים המון שנים. שיחקתי עם שלושת אחיו. הקשר היה מצוין מן הסתם וזה בהחלט קל יותר, גם אם הייתי אומר לו משהו הוא היה יודע שהכול באופן חיובי. לפאולו יש אופי אחר ונדרשה הסתגלות. אבל אני חושב שעשינו התאמות בצורה ממש טובה ויחסי העבודה שלנו מאוד טובים. אני משוכנע שביום שהוא יעזוב את מכבי, הוא יסתכל לאחור בצורה חיובית על היחסים בינינו".
עד כמה קרוב היום שסוזה אכן יעזוב את מכבי?
"אני לא יודע. למרות כל השמועות, הוא לגמרי נוכח כאן ומעורב בכל ההחלטות העכשוויות ובהכנות לעונה הבאה. אם יש עוד משהו שאני מעריך בו, זה שגם אם יש סיכוי שיעזוב, אז לזכותו ייאמר שעד יומו האחרון הוא היה סופר מקצוען. הרבה אוהדים וגם בתקשורת אומרים שמכבי צריכה לחפש יותר יציבות ולדאוג שמאמן יישאר שנתיים או שלוש. העובדה היא שמאמן טוב יהיה מבוקש על ידי 'דגים שמנים יותר'. בסופו של דבר, אנחנו בישראל, ואם למאמן יש אפשרות ללכת לספרד או אנגליה, אז בחייכם - זה הכדורגל. למה שיישארו עונה נוספת במכבי אם הם יכולים לעבור לליגה הספרדית? מצד שני צריך לזכור ששני המאמנים שהיו לנו מאוד אהבו את ישראל ואת מכבי, הרבה יותר ממה שחשבו. אם אתה לא רוצה שמאמנים יעזבו אותך, תבחר מאמן רע ולא תהיה לך בעיה לעולם. אבל כל זמן שאנחנו מחפשים מאמן זר, צעיר, רעב, עם קריירה טובה כאיש כדורגל, אז תמיד נדע שיש סיכון שיבוא מועדון גדול יותר וינסה לגנוב לנו אותו. נצטרך לדעת בקרוב מה קורה עם פאולו סוזה, לא היום או מחר, אבל בקרוב, ואז אם יחליט לעזוב, נצטרך להיות מוכנים לעשות את הצעד הבא".
פורסם לאחרונה שהיו בינך לבין הבוס מיטש גולדהאר חילוקי דעות. האם זה רק על התקציב?
"זה היה יותר כדי להבין שאנחנו עומדים באותה שורה. יש רגעים שבהם הבעלים צריך להבין, שאנחנו אנשי הכדורגל תמיד רוצים יותר. אם אפשר לרכוב על אופנוע של 250 סמ"ק, למה להסתפק ב-200 סמ"ק? אנחנו תמיד רוצים את הטוב ביותר ותמיד דורשים עוד. גם הבעלים תמיד דורש תוצאות. יש רגעים שאתה לוחץ יותר בשביל לקבל משהו שאתה בטוח שהוא מאוד נחוץ ואז צריך לשכנע אותו. אבל בסופו של דבר, אנחנו מיישרים קו".
האם אתה יכול להבטיח שבעונה הבאה נראה מכבי תל אביב חזקה יותר מהעונה הנוכחית?
"כן. מכבי תהיה חזקה יותר. אני מצפה שהכוונות והמטרה יהיו לעשות זאת. כי אם לא, אז נלך שני צעדים אחורה וזה בערך נקודת הפתיחה שלי, גם מיטש מבין זאת טוב מאוד".
האם העפלה לשלב הבתים בצ'מפיונס ליג היא מטרה עבורכם?
"אני לעולם לא אציב זאת כמטרה, אלא רק כחלום. אבל כמובן שאנחנו רוצים להגשים חלומות ונילחם בכל הכוח כדי שזה יקרה".
ערן זהבי הבקיע העונה 38 אחוז מהשערים של מכבי ואומרים שללא זהבי מכבי היא בעצם 'חצי קבוצה'. מה דעתך?
"בעונה שעברה היה לנו את אלירן עטר, שהבקיע 22 שערים. ערן הבקיע למעשה 35 שערים, יחד עם אירופה ובמובן מסוים הוא דומיננטי יותר. ערן ואלירן שונים. עטר היה שחקן מסיים, שחקן רחבה מצוין וערן נותן לך הרבה אישיות והרבה תרומה במרכז המגרש. שניהם עשו עבורנו עבודה נפלאה. זהבי חזר ארצה והוכיח כל מה שהוא היה צריך להוכיח ואף יותר. הוא לא רק שחקן חשוב, אלא דמות חשובה בחדר ההלבשה של מכבי ואנחנו ממש רוצים אותו ומקווים שיישאר איתנו עוד הרבה זמן".
אתה לא חושב שהוא טוב מדי, חזק מדי ורצוי שיהיה לידו עוד מישהו, כדי שהקבוצה לא תיבנה רק עליו?
"הדבר הראשון שהוא עשה אחרי שזכה בתואר מלך השערים זה לברך את הצוות ואת חבריו לקבוצה. זה משחק קבוצתי, ספורט קבוצתי. הוא צריך להודות להם והם צריכים להודות לו. אנחנו צריכים לשפר את הסגל כדי שנוריד מעט מהלחץ שיש עליו. זה מאוד קשה לשחזר 29 שערים ואפילו 20 שערים כל עונה. לא נדרוש זאת ממנו".
ספגת ביקורת בנושא הזרים. היו ציפיות שג'ורדי קרויף יביא זרים גדולים ומוכשרים לישראל. זה נראה שלא ממש הצלחת בעניין הזה, אתה מסכים?
"לא ניסיתי בכלל להביא שמות גדולים. אתה לגמרי צודק. עבורי זה עניין מאוד ברור. הגיע הזמן גם להבהיר משהו לגבי התקציב, אחרי כל מיני דברים ששמעתי בתקשורת בעניין הזה. לא אגיד מה המספרים הנכונים, אבל אם מישהו ייתן לי עכשיו תקציב של מאה מיליון שקל, אני חותם על זה לעוד 200 שנה. התקציב נמוך בהרבה מכך. מותר לצרף חמישה זרים, מה שאומר 85% מקומיים בסגל. אז מה עדיף? להביא חמישה זרים יקרים ומשודרגים עם ישראלים בינוניים, או להביא את הישראלים הכי טובים שאתה יכול להביא ולהוסיף זרים שנותנים לך השלמות? השקענו ב-11 זרים 225 אלף יורו העברות, והשקענו את תקציב הרכש על ישראלים כמו בן הרוש, בן חיים, זהבי, ושם הלך הכסף".
האוהדים של מכבי מפנטזים על לפחות סופרסטאר זר אחד. ממה שאתה אומר זה כנראה לא יקרה?
"חלק מהזרים שהגיעו אולי לא סופרסטארים, אבל הם הוסיפו בדיוק מה שצריך לסגל ובעיקר מחוץ למגרש. עבורי כמעט כל הזרים הביאו פלוס מסוים לקבוצה, לפעמים זה יתרון בלתי נראה. כמו למשל השמחה שהביא מרבאל בחדר ההלבשה. בסוף לכל דבר יש אפקט".
מה המטרות לעונה הבאה?
"המטרה העיקרית היא לזכות בליגה בישראל. אחר כך נרצה לעשות מסע טוב באירופה, להגיע רחוק וגבוה ככל שניתן, לפחות כמו שעשינו העונה וכמובן נרצה להתמודד בגביע הישראלי. ואם כבר הזכרת את ההדחה מהגביע באשדוד, אז אני חושב שלא היה לזה שום קשר להרכב בו פתחנו. החמצנו בערך 15 מצבי הבקעה במחצית השנייה ואני מוכן לשבת עם כל מי שרוצה על ההקלטה של אותו משחק ואין לי ספק שהיינו חייבים לנצח את המשחק הזה. אשדוד שיחקה טוב, קיבלה פנדלים והבקיעה אותם, אז שאפו להם".
האם אתה רואה בעזיבה של מונס דאבור כישלון של המערכת? האם יכולתם לעשות משהו כדי למנוע זאת?
"ממש לא. היה לו סעיף יציאה נמוך וזה משהו שלא יכולנו להימנע ממנו. ברגע ששחקן ישראלי מקבל הצעה מאירופה, 50 אחוז מהראש שלו כבר נמצא שם. כשמונס קיבל את ההצעה, חשבנו שאנחנו בטוחים כי חלון ההעברות באירופה עמד להיסגר, כך שחשבנו שיהיה לנו אותו לפחות לעוד חמישה חודשים והצענו לו חוזה ממש טוב. אבל ידינו היו כבולות. המשא ומתן ביננו נמשך ולא הגענו להסכמות על השכר והוא הלך לשם ואני מאחל לו רק טוב, כי הוא אדם נפלא, עם לב גדול ואנחנו עדיין בקשר. האם היינו מעדיפים לא למכור אותו? כמובן, אבל הנסיבות הן שזה לא היה בידיים שלנו".
זה נראה שאתה מאוד נהנה מהחיים כאן בתל אביב. עד כמה זה משפיע על החלטתך להישאר או לעזוב?
"משפיע מאוד. מי שמכיר אותי יגיד שאני טיפוס מעט מוזר. אני אוהב את האתגרים שלי ואני אוהב את הים התיכון, כך גדלתי. ישראל מזכירה לי את המקום בו גדלתי שזה ספרד. אהבתי מאוד את לרנקה ואהבתי את האנשים שם ואני מאוד נהנה מהאנשים כאן ומהאוכל כאן. אני אוהב את סגנון החיים בארץ אבל יש לי את הצורך לנסוע לספרד מדי פעם, לבקר את המשפחה, ההורים, הבנות שלי".
מה אתה חושב על הקהל והתקשורת בישראל, ביחס למדינות אחרות כמו ספרד או אנגליה שבהן שיחקת?
"כאן יש לאנשים תשוקה אדירה לכדורגל ואחד הדברים שמהם אני מעט חושש לעתים זה שאם יגיע כישלון, התשוקה הזו תתהפך מהר מאוד למשהו שלילי. הבעיה היא שהתקשורת כאן יכולה להיות בעלת השפעה ובדרך כלל אני חושב שההשפעה שלה כאן היא שלילית. מכבי תל אביב רוצה לשמור על יציבות ולכן החלטנו לקחת צעד אחורה ולסגור מעט את קרית שלום, לנסות למנוע את ההדלפות מהמועדון. לא צריך להרוג את הקשר בין השחקנים לתקשורת, אבל בהחלט רצינו למנוע מחדשות וידיעות לצאת החוצה מהשחקנים לכלי התקשורת שזה מבחינתי משהו בכלל לא מקובל. באירופה על דברים כאלה מבטלים לשחקן את החוזה באופן מיידי. כאן זה לא עובד ככה, בעבר זה היה מתקבל, אבל כיום זה פשוט משהו שלא נסכים לקבל אותו. אנחנו בוחרים שלא להגיב לשמועות, כך שהתקשורת יכולה להמציא סיפורים שהאוהדים יקראו ואז נוצר מזה עניין גדול. הרבה פעמים זה אפילו לא מתקרב למציאות".
התקשורת כאן המציאה סיפורים?
"כן, בהחלט. הרבה סיפורים. שמעתי על שחקנים שאנחנו עומדים להחתים, שמעולם לא החתמנו באמת. שמעתי עוד הרבה דברים. היו מקרים השנה שבהם כמה אנשי תקשורת דיברו על דברים שמעולם לא קרו. במקרה כזה, אני חושב שעלינו לנקוט בפעולה ולהגן על עצמנו".
מהו החלום הכי גדול שלך?
"אין לי חלומות. אני לא חושב על מה שאעשה בעוד חמש שנים. כשאעזוב אני רוצה שאנשים יסתכלו לאחור ויגידו 'הוא עשה עבודה טובה, הוא עזר לנו, הוא היה חיובי לכדורגל שלנו. זה הכול'".
הקריירה של אביך יוהאן קרויף, משמשת לך כמודל?
"אגדות כדורגל יש פחות מאחוז אחד. אני אחד משאר 99 האחוזים, אנחנו אנושיים, באים והולכים ושוכחים מאיתנו אחרי כמה שנים, כזה אני. אני גאה בזה שאני כמו שאר 99 אחוזים. אני גאה מאוד באבי ובשושלת שהוא השאיר מאחוריו כשחקן ובעיקר כמאמן. היום קוראים לזה 'טיקי טאקה' והמודל של ברצלונה נוצר על ידו ב-1988 וזה משהו שאני מאוד גאה בו. אנשים נותנים לו את הקרדיט על שינוי השיטה. הוא הלך על התקפה ואמר שהוא מעדיף לנצח 5:6 ולא 0:1".
אולי תביא אותו למכבי אם סוזה לא יישאר?
"לא, לא. הוא לא רוצה לאמן, וטוב שכך".