אבנר קופל מבין מדוע התפטרותו מראשות איגוד הכדורסל התקבלה בהפתעה: עסקני הספורט בישראל לא מוותרים בנקל על כיבודים - ותואר יו"ר איגוד הכדורסל הוא חתיכת כיבוד. אבל האמת שלו אחרת: זה לא דו"ח מבקר הפנים שהוגש אמש; אפילו לא חקירת רשויות המס בעניין עסקיו הפרטיים. קופל מספר שעוזב רק מסיבה אחרת: אפילו לפוליטיקאי מיומן כמותו התחוור שהקונסטלציה הפוליטית באיגוד הכדורסל מורכבת מדי. היא איננה מאפשרת לו להזניק את הרפורמה שתכנן לגוף המיושן והמסואב הזה. יש לו חיים; הכיסא לא מעניין אותו, והוא קץ במלחמות הפנימיות. אז הוא קם והולך.
"באתי למקום שידעתי שהרבה מאוד שנים לא נגעו בו", מספר קופל בראיון נרחב לוואלה! ספורט. "הייתי חבר הנהלת האיגוד במשך 20 שנה, אבל לא הייתי מעורב בהתנהלות היום-יומית. ידעתי שהמקום זקוק לניעור ושינוי. ידעתי מה המצב הכלכלי והכספי, פחות או יותר. כשפנו אליי מרכזי הספורט של הפועל ומכבי וביקשו ממני לעמוד בראש האיגוד אמרתי את דבריי ואת החזון שלי. כולם קיבלו אותו לחלוטין. לאחר שמוניתי ליו"ר זמני נוצר קרע בהפועל, בין אייזנברג לחברים, ואז נאלצתי לצאת למלחמה שלא שלי. לראשונה בתולדות האיגוד היו בחירות ונבחרתי ברוב מוחץ. חשבתי שאוכל להתחיל לעבוד. ואז התברר שהבקשות הראשונות שלי, שהוסכמו מראש, לביצוע שינויים פרסונליים בעיקר - החל ממנכ"ל ועד חשב לגוף הזה - לא מקובלים. פתאום הפוליטיקה של האנשים גברה על המקצוענות ודרך הניהול. למרות שהבאתי חשב שניהל, דאגו האנשים באזור להבריח אותו בתוך שלושה חודשים.
"ניסיתי לשנות את המחלקה החשבונאית, שהיא לב העניין. זה לא צלח. ולגבי שינויים פרסונאליים אחרים שחשבנו שחובה לעשות, נתקלתי בהוראות - מדגיש, הוראות - שאסור להזיז ולעשות. בכל פעם אמרו לי: 'תפנה לוועדה הזו, בוא נקים וועדה'. נמאס לי. אני לא איש של כיבודים. לא צריך תפקידים. באתי עם רקורד מוכח בעשייה ניהולית וכלכלית. ובתקופה הקצרה שהייתי יו"ר גייסתי שני מיליון שקל חיצונית. הפכתי את האגף המקצועי, לראשונה, לנטול פוליטיקאים. האקדמיה פורחת. יש ביקוש להגיע לשם, מה שלא היה לפני שנה. הוקמה מנהלת לאומית. המגזר הערבי מתקדם. היו הרבה חידושים. אבל לא מספיק".
היו"ר נעלב מההתנהלות סביבו. "זה תפקיד התנדבותי, אבל פתאום אתה שומע שאנשים נפגשים מאחורי גבך כדי לדבר עליך. הסתכלתי במראה ואמרתי - בשביל מה? יש לי מספיק תפקידים בספורט. עם מה אני מתמודד? בנוסף לכך יורדים לחייך אנשים שלא מרוצים, עד לרמה של הכפשות אישיות. פוגעים בילדיי ובמשפחתי על לא עוול בכפי. החברים שיושבים שם שלושים וארבעים שנה לא מוכנים להשתנות. יש אמרה בכלכלה שאומרת שאם אנשים מתנהלים 40 שנה אותו דבר, התוצאה תהיה אותה תוצאה. לי היה עניין בתוצאות אחרות, לא בכיבודים".
מה ידעת על מצבו של האיגוד קודם לכן?
"ידעתי שהמקום מצוי בבעיה כלכלית וארגונית. אמרו לי: אנחנו מול שוקת שבורה. בוא בניהולך נצעיד את האיגוד לשנת 2000. אם אספר לך איך נראית מערכת המחשוב והטלפוניה לא היית מאמין. זו שערורייה! גיליתי שם בור עמוק יותר משחשבתי. וברגע שאנשים שקרובים אליך הופכים את עורם ועוברים לאינטרסים אישיים צרים - אחד חושב, 'ככל שהאיגוד יהיה פחות חזק וענייני הקבוצה שלי תהיה יותר טובה', ואחד רוצה לשמור על המקורבים, אז קשה לי לתפקד. אני מוצא את עצמי מתמודד מול אנשים קרובים שהריצו אותי לתפקיד, נלחם בהם בתוך הבית. אני אומר, אם נותנים למישהו זכות ניהול - תנו לו לנהל. אמרו לי, 'זו לא המנהלת שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה'. אבל עדיין יש מנכ"ל שצריך לבצע את ההוראות שלי ולארגן את עובדים. אפילו זה לא קרה.
"העמדתי כבסיס לכניסתי לתפקיד תנאים, כמו משרות אמון שצריך לאפשר ליו"ר למנות: מנכ"ל, דובר ומזכירה אישית. זה מאפשר ליו"ר להתנהל. אבל אני מודה שההתנהלות היום-יומית קשה, כמעט בלתי-אפשרית. יש כל כך הרבה דברים לתקן ולעשות, והכל מסובך בבירוקרטיה ופוליטיקה. מצאתי את עצמי נשאב לגמרי לתפקיד, שכמובן שעשיתי בהתנדבות. כששמעון (מזרחי) שמע כמה זמן אני נמצא באיגוד בשבוע, הוא הרים גבה ואמר: 'אבנר, אתה רוצה לומר שאתה עובד שלושה-ארבעה ימים פול טיים?'. אמרתי, 'לצערי כן. השארתם הרבה עבודה'. אבל כשאתה מבקש להשקיע זמן ואנרגיות, ולהקים מערכת שתעזור לך, כשאתה בא עם ניסיון מוכח בתחום - לפחות תנו את הכלים".
ההתנהלות היום-יומית הייתה קשה; בעיקר, מספר קופל, אל מול המנכ"ל הוותיק יעקב בן-שושן.
"הוא לא ביצע הוראות. הוא חושב שהוא כפוף למערכת הפוליטית, לא. והאמת, אני גם מבין אותו. יו"ר בא, מתחלף, והוא נשאר בתפקיד. אני מפרגן לו על התוצאות. הוא צריך להיות עושה דברו של היו"ר וההנהלה, אבל ההנהלה מאוד מפוצלת. הבסיס להכל הוא המנכ"ל. למנהלת הבאתי את עדלי מרכוס. הצבתי אותו לפי תפיסת העולם העסקית והניהולית שלי. יש לו דפוסי עבודה שהתאימו לי. למנכ"ל האיגוד יש כנראה שיטות עבודה שונות".
לפני התפטרותו של קופל התפרסמה טיוטת דו"ח מבקר הפנים של איגוד הכדורסל, שהצביעה על שורה של ליקויים. קופל מגחך כשנשאל האם זו הסיבה להתפטרותו.
"מבקר הפנים כפוף אליי", מסביר קופל. "כשנכנסתי לתפקיד ראיתי שמבקר הפנים, שאגב גם הוא לא נבחר על ידי אלא על ידי קודמיי, לא הוציא דו"ח במשך שנים. נתתי לו בראש כדי שיתחיל לעבוד ולבקר. המטרה של מבקר פנים היא לבדוק, למען המערכת עצמה, איך לשפר את המנגנון ואת שיטות העבודה. המבקר בודק, מכין טיוטה, מעביר לתגובתנו, ואנחנו כתוצאה מהביקורת צריכים להסיק מסקנות ולשנות את מה שדרוש שינוי. גם אם המבקר מגיש את הדו"ח הכי שחור בעולם, אנחנו צריכים לקבל אותי ולהגיד: אוקיי, למדנו, נשנה. המבקר לא מעמיד אותי לדין. בכלל, הדו"ח מכוון בעיקר למנכ"ל ולארגון, פחות ליו"ר. הדו"ח שהוגש אתמול מתייחס בעיקר לתקופות שקדמו לי. אני יו"ר במשרה מלאה במשך שבעה חודשים. זה דו"ח שמדבר על תקופה של מעל לשנתיים. הדו"ח הזה בקושי הגיע אליי, וכבר היה בעיתון. עוד לא הספקתי להיבהל ממנו וללכת הביתה והוא כבר פורסם. בגלל זה הלכתי? זו טענה עלובה שטוב שלא היו מעלים אותה בכלל".
מה עם הבעיות במס הכנסה?
"אבנר קופל נחקר לפני שנתיים או שלוש. נכון לשלב זה אין כתב אישום. אני צח כשלג. אין לי עבר פלילי. נכון שיש בעיות עם אחת החברות שלי. אבל אני מטפל בזה. ניסו להשתמש בזה כדי לנגח אותי ברמה האישית. לפגוע בי. ככה שבנוסף לזה שאני תורם זמן, ללא תמורה, כל הזמן עוקצים אותי, מתנהלים כלפיי לא יפה, ומטיחים בי דברים שאינם קשורים לעניין בכלל. תולים אותי כאילו אני עוד רגע הולך לבית סוהר. תשמע, אני מכיר ראשי ערים שהגישו נגדם כתב אישום והם עדיין בתפקיד כי הם טוענים שכל עוד לא הוכחה אשמתם הם בגדר זכאים. אבל אני - אפילו לא הוגש נגדי כתב אישום. אז מול איזה טענות להתמודד? הבקשה שלי היא פשוטה: לא בכל מקרה של אדם שמודיע שהוא מתפטר מתפקיד כמו שלי יש מה לחפור ולחפש סיבות להתפטרות שאינן קשורות לעשייה שלו. בהגינותי המלאה באתי ואמרתי: אני לא רוצה יותר כיבודים. לא רוצה שישתחוו ויסגדו לי. אני פשוט לא יכול לפעול בתנאים האלה באיגוד, וזה לא קשור לשום פרשה אחרת".
לא כל אדם מוותר על תפקיד שכזה בקלות. מעבר לכך, גם נלחמת עליו קשות.
"אני מיוחד. יש את המאמן ה'מיוחד', וגם אני מיוחד. עשר שנים פעלתי כיו"ר מנהלת הליגה. עשיתי אותה לתפארת. הנעתי קדימה ענף שלם. יגידו מה שיגידו - ענף שלם הלך קדימה. אז עכשיו אמרתי: אני מוותר על הכיבודים. לא רוצה כרטיס ביקור של יו"ר איגוד. לא רוצה לשכה של 30 מטר. אם אני לא יכול לעבוד, לא רוצה אתכם. אם אתם, שמיניתם אותי, לא נותנים לי לעבוד - אני לא רוצה להישאר כאן".
אומרים שהאיגוד התנהל בצורה בלתי אחראית בתקופה שלך.
"
האיגוד עשר שנים לוקה בחסר. שאול (אייזנברג) צועק על ההתנהלות של היועץ משפטי ורואה החשבון. אבל שמעון מזרחי חתום על ההסכמים איתם מלפני עשור. למה האיגוד בגירעון? לא בגלל שום שיפוץ. אני אתן לך דוגמא: באיגוד לא שילמו ליועץ המשפטי במשך שלוש שנים הצמדות ותוספות לשכר, אגב על פי חוזה ששמעון חתום עליו. אז שילמתי בתקופתי ליועץ המשפטי עוד 700 אלף שקל. יאיר לפיד קיבל מדינה עם עשרות מיליארדים מינוס. האיגוד קיים חמישים שנה. אז הולכים על השפיץ, על מה שקרה בחודשים האחרונים? מכאן הגירעון הזה? גם שאול נמצא באיגוד עשר שנים. כשאני באתי לתקן את המחדלים שכל האנשים המכובדים האלה עשו, אבל יחד איתם - את כל הכשלים בתחום המערכות, הארגון, שיטות העבודה, אפילו המחשוב - אז הם עכשיו יכולים להפיל עליי תיקים? אמרתי להם: אני לא רוצה אתכם. אני אומנם לא יכול לפטר אתכם, אבל אני לא רוצה להעניק לכם את השירותים, את הזמן שלי. לא כי אתם לא שווים ברמה אישית. אלא כי אתם לא מוכנים לעשות שינוי".
דו"ח המבקר כולל ביקורת חריפה על שיפוץ האיגוד, שנעשה שלא בצורה מסודרת וחרג מהתקציב.
"מיד כשהגעתי לאיגוד גייסתי שני מיליון שקל. מתוך זה החלטתי לקחת חצי מיליון שקל לשיפוץ המבנה הזה. תשמע, זה היה בושה. לא היינו מביאים לשם אנשים. את מסיבות העיתונאים של האיגוד היינו נאלצים לערוך במקומות אחרים, כי זו הייתה אכסניה לא ראויה. יש שם אנשים שכבר 20 שנה עובדים עם תאורה לא ראויה. בדקתי, למשל, את בקרת האש, שעל פי חוק חובה שתהיה קיימת ועובדת, והתברר שזה לא מתפקד. אמרתי שאם קורה משהו, חס וחלילה, ואין מערכת כיבוי אש, כולנו הולכים לכלא. אז החלטתי לעשות שיפוץ מינימאלי כדי שיהיו תנאי עבודה סבירים. עלה פחות מחצי מיליון שקל כדי להעמיד את הבניין במקום ראוי. אז גם זה לא בסדר?
"זה היה בניין מתפורר. אנחנו מקבלים כאן 4,000 אנשים בשנה. מגיעים אנשים מאיגודים מחו"ל, ואי-אפשר להביא אותם לכאן מהבושה. בחדרים של האגף המקצועי הייתה טלוויזיה 22 אינץ'. המאמנים לא היו יכולים לשבת שם ולראות משחקים ולעבוד. לא הייתה מערכת מחשוב בסיסית. יכול להיות כזה דבר? בכדורסל אנחנו בין מקום 10 ל-12 באירופה. הייתי באיגודים אחרים בחו"ל, ואם הם יושבים בבנייני הייטק גדולים, לעומתם אנחנו נראים כמו פיצוצייה. אז השיפוץ המינימאלי נועד כדי לתקן תקרה, להחליף מערכות מחשוב. בחדרים מסוימים לא היה אינטרנט! ככה אפשר היה להמשיך?
"התפקיד שלי זה להחליט על ביצוע שיפוץ. אני לא בורח מאחריות. אבל מנכ"ל צריך לטפל בביצוע. במכרזים. יש עובד שאחראי על המנכ"לות. יש מנכ"ל ומישהו בשכר מלא שעובד כדי לנהל שיפוצים. אבנר קופל מכוון את התקציב, ואומר: 'הנה התקציב, לכו תבצעו'. מאותו רגע אין אבנר קופל. גם לפרוצדורות, לניהול המכרזים, אני צריך לדאוג בעצמי?
הבנת את הביקורות לגבי הטיסות שלך במחלקת ביזנס על חשבון האיגוד?
"טסתי שתי טיסות בביזנס. באתי להנהלת האיגוד באופן ברור ואמרתי שאני שואל את דעתם, אחרי שקיבלתי הסכמה גם משמעון מזרחי וגם ממוטי אמסלם. הייתה הסכמה גורפת. היו יכולים להגיד שחושבים שזה לא יאה, וזה לא היה עובר. למרות שזה קיים בכל מוסד. גם בוועד האולימפי. גם בכדורגל. אולי ציבורית זה נראה פחות נכון. אבל להגיד שבזבזתי כסף? אז טסתי פעמיים ביזנס, נכון. לאחר מכן ההחלטה שונתה וחזרנו לטיסות רגילות".
אני לא מבין. מצד אחד, הריצו אותך לתפקיד וזכית בו ברוב של שלושה-רבעים; מצד שני, אתה טוען שאותם אנשים לא אפשרו לך אחר כך לעבוד. איך זה ייתכן?
"זה ייתכן. לא קיבלתי תמיכה מבית. גם למוטי וגם לשמעון היו קבוצות שנהנו מפעילותי במנהלת. כשהם לקחו אותי לשם הם ידעו למה. עברתי יחד איתם ויה דולורוזה אישי בגלל ויכוח שפרץ בין מרכזי הפועל ומכבי. אני בכלל ממרכז בית"ר, לא היה לי קשר לזה. אבל בבחירות ספגתי את האש. ניזוקתי בקרב הזה. ואז, אחרי הבחירות, שמעון ומוטי הפכו את עורם בצורה אלגנטית. דרך אנשים שהם מנהלים הם הכשילו כל פעולה שעשיתי, כולל פגישה של אדון שמעון מזרחי עם מרכז הפועל ללא ידעתי, כשהנושא הוא אבנר קופל. בלשון המעטה הייתי אומר שזה רחוק מחברות".
בגידה?
"אני לא רוצה להשתמש במילה הזו. אבל בלשון המעטה נאמר שזו התנהלות לא ראויה. לא רק ברמה החברית, אלא גם ברמה הארגונית-עסקית. אני מניח שבפגישה של שמעון עם מרכז הפועל לא חיברו עבורי שיר תהילה. שמעון לא כותב מלים וחיים אורנשטיין לא מלחין. האחריות על מה שקרה באיגוד הכדורסל בשנים עברו נופלת לפתחו של שמעון מזרחי, שכיהן ומכהן כסגן יו"ר האיגוד, ולפתחם של אחרים. אז שאף אחד לא יברח מאחריות. כל ההחלטות באיגוד נעשות בהסכמתו של שמעון. אפילו חלון לא פותחים בלי ההסכמה שלו".
אתה אומר דברים קשים על מזרחי ואמסלם.
"תראה, אי אפשר לקחת משמעון את מה שעשה למכבי. ומוטי עשה עבודה מצוינת במועדונים שלו. גם הו יודע את העבודה. אבל אני אומר, ברגע שקראתם לבן אדם מיוזמתכם, וביקשתי שייטול תפקיד קשה, כי אתם היחידים שידעתם מה מצבו של האיגוד - כלכלית וניהולית - וקראתם למישהו שלכאורה הוא חבר שלכם ועשה לכם רק טוב ולא ביקש מאומה, ואתם מכירים את הכישורים שלו, שחשב שהוא יודע מה המציאות - אבל לא ידע - ולא עמדתם מאחוריו כסלע כדי לאפשר לו לשרוד, אז זה לא חברי ולא אסתטי. ואין לי עניין להתקדם איתם".
"יש באיגוד הרבה בעיות. יש ניגוד עניינים שזועק לשמים, שמבקר המדינה התריע לגביו: מי שיושב במנהלת הליגה לא יכול לשבת באיגוד. ניסיתי להעביר את ההחלטה הזו עכשיו. אמרתי למכבי: בואו תמנו מישהו אחר לאיגוד (במקום מזרחי, א.ג.). דיברתי עם דיוויד (פדרמן) ואמרתי לו שזה לא יכול להיות. דיוויד, להגינותו, קיבל את דעתי. אבל כיו"ר אני רק יכול להציע הצעות, לא לקבל החלטות. אי-אפשר לקבל החלטות באיגוד. זה בלתי-אפשרי".
איזה מן עתיד את צופה לאיגוד?
"תפנה לממלא מקום שהחל מהראשון לחודש יהיה יו"ר, תשאל אותו (קופל מכוון למזרחי, א.ג.). מה יהיה? כמו שהיה עד עכשיו. לא יזוז כלום. החור הכספי קיים כאן שנים. בעיית המחשוב קיימת שנים. מולי קצורין לא סתם ברח. לא נתנו לו לנשום. עד לתקופתי לא היה ניהול ראוי לאגף המקצועי. הייתה ועדה של פוליטיקאים שחשבו שהם יכולים לקבוע מי יכול לשחק, ומתי. הצלחתי לבטל את זה. היום רק אנשי המקצוע מחליטים באגף המקצועי. הצלחנו לשפץ ולשנות קצת את הצורה של המקום. אבל את הרפורמות המקיפות לא הצלחתי להעביר. נאלצתי להילחם במקום לעבוד. אני לא בנוי לזה".
אתה מצטער שלקחת את התפקיד?
"ידעתי לאן אני נכנס. הגעתי לאיגוד עם אנרגיות חיוביות. חשבתי לעשות את מה שעשיתי במקומות אחרים. עד עכשיו בורכתי במה שעשיתי, ככה שהרקורד שלי חיובי. פשוט הבנתי שאם אשאר, לא רק שאסבול אישית, גם לא אוכל לעשות שינויים אמיתיים. אז למה להיתקע בכיסא? כי הוא מרופד? זה לא הסגנון הזה. יש לי מספיק כיסאות בספורט הישראלי".
שמעון מזרחי מסר בתגובה: "מי שהמליץ על אבנר קופל לראשות האיגוד הייתה סיעת הפועל, שקיבלה ת הסכמת הסיעות האחרות. לאחר הבחירות, בהן קיבלה סיעת עוז כשמונה מנדטים, האיגוד לא התנהל כפי שהיה צריך בעקבות הטענות שהיו לסיעת עוז, חלקן מוצדקות וחלקן לא. בסופו של דבר מי שהחליט על ההתפטרות הוא אבנר קופל בעצמו, ללא שום קשר וללא שום התייעצות. הוא לא הודיע על זה לאף אחד, אלא בחר להוציא הודעה באמצעות דובר האיגוד. אבנר כיהן כעשר שנים כיו"ר המנהלת, מעולם לא הכשלתי אותו בדבר, מעולם לא שמתי לו רגליים וצריך לזכור דבר אחד. אם נלך אחורה, מי שהמליך את שי שני הוא גם זה שהדיח אותו ואבנר קופל צריך לתת הסברים על מה שהוביל אותו להתפטרות. זה בטח לא דברים שקשורים אליי באופן כלשהו".
תגובתו של מוטי אמסלם תובא כאשר תתקבל.