שמעון אמסלם ומוטי ארואסטי, אולי שני הסמלים הגדולים של הפועל ומכבי תל אביב, צוחקים ומתחבקים. הם לא בני אותו דור ממש - ארואסטי יליד שנות ה-50' ואת ימיו הגדולים כשחקן עשה בסוף שנות ה-70' ובמהלך שנות ה-80', אמסלם יליד שנות ה-60' ופריחתו המקצועית התרחשה בסוף שנות ה-80' ובמהלך שנות ה-90' - אבל הם בני אותה התקופה. תקופה בה נאבקו האדומים בצהובים ללא רגשי נחיתות וסיפקו אלטרנטיבה מקצועית ופילוסופית; תקופה בה הוזנה היריבות על הפרקט מן המתיחות הפוליטית-אידאולוגית בין המחנות; תקופה בה היה הכדורסל הישראלי שייך להם, לישראלים.
היום, עם פרספקטיבת הזמן והניסיון, הם רואים עין בעין בהרבה נושאים - אבל עדיין חלוקים עמוקות בכמה מהם. למשל, מה יקרה אם ביום ראשון הקרוב, כאשר מכבי והפועל ייפגשו לדרבי ראשון במסגרת ליגת העל אחרי שש שנים שנראו כמו נצח, יפצח הקומץ של הפועל בקריאות השואה המוכרות כלפי אנשי מכבי.
"זה איום ונורא", מודה אמסלם. "כששיחקתי בהפועל, בשנים הגדולות של אוסישקין, היו מגיעים 2,000 איש לכל משחק, ו-90 אחוז מהם הגיעו ממשפחות של ניצולי שואה. בכלל, הפועל הוקמה על-ידי ניצולי שואה. הקריאות פוגעות בזיכרון שלהם. זה מוזר לי, כי הקהל של הפועל יודע לקדש דרך וזיכרון. אסור שהם יישכחו על הברכיים של מי גדלנו. האוהדים הללו משתמשים באסון הכי גדול של האנשים האלה כדי לנגח קבוצה אחרת, וזה פוגע באגודה ובתדמית.
"ועדיין, מדובר בקבוצה קטנה של אנשים בתוך ים האוהדים של הפועל. זה נמצא בכל מקום. גם במכבי יש קומץ ויש מתונים. אלו אנשים שקודם שונאים ורק אחר כך אוהבים. נכון, הקהל של הפועל יותר מיליטנטי מאחרים, אבל הוא לא אלים. זה קהל חכם, שנון, חד כמו תער, ואוהדים אחרים שלא יודעים להתנהל מול השנינות הזאת מגיבים מולם בכוח".
האם צריך המשחק להיפסק במקרה של קריאות שואה? אמסלם סבור שלא.
"אני אומר לאנשי מכבי, טלו קורה מבין עיניכם. הייתי אחד הראשונים שסבלו משנאה ורדיפה. 12 שנה הייתי מגיע ליד אליהו עם ניידת. מי המציא את הקריאות 'אמסלם ההומו'? אוהדי מכבי. היו קוראים לי בן זונה, מקללים, יורקים עליי, מפנצ'רים לי את הגלגלים, יורקים לי על האוטו ועל תא הדואר של הבית שלי. זה היה הורג אותי. היו שנים שאשתי וההורים שלי הפסיקו לבוא למשחקים בגלל הדברים האלה. מיד אליהו זה נדד לכל מקום בארץ. לא ראיתי שכשהיו קוראים נגדי קריאות קשות מישהו במכבי איים לרדת מהמגרש. בזמנו מכבי הפכו את זה למשהו לגיטימי. אני לא חושב שצריכים להפסיק משחק בגלל קריאות שואה. שיענישו מצדי את הפועל, אבל אסור לפגוע בספורט. אני חושב שמי שצועק 'שואה למכבי' לא מבין מה הוא אומר. הם ילדים טיפשים. אם הם היו מבינים מה הם אומרים, הם לא היו עושים את זה".
"אני הייתי יורד מהמגרש. יש גבולות לכל דבר", משיב ארואסטי. "מה זה הדבר הזה, שירי שואה? מה, מכבי זו מדינה אחרת? זה טירוף. אם זה קורה ביום ראשון ואם אני בנעלי הנהל מכבי, אני הייתי עושה משהו דרסטי. עוצר את המשחק. לא ממשיכים קדימה עם הדברים האלה. זה לא לעניין".
אנחנו מדברים על קהל ונוסטלגיה כי במצב העניינים הנוכחי כולם מסכימים שאין מה לדבר על כדורסל. הפועל חזרה העונה לליגת העל כשיאו של תהליך ארוך ומייגע, שהחל באמצע העשור הקודם, עם הריסת אולם אוסישקין המיתולוגי והקמת פרויקט "הפועל אוסישקין" הניסיוני.
אומנם, גם העונה ממשיכה הפועל להפתיע ומגיעה לדרבי מהמקום החמישי, מעל הפועל ירושלים וממרחק של שתי נקודות בלבד ממכבי. ועדיין נראה כי הפערים הכלכליים והמקצועיים בין המועדונים מעולם לא היו גדולים יותר: הפועל נסמכת על סגל ישראלי בעיקרו, נטול כוכבים ושמות, מנסה לקושש שקל לשקל כדי לסגור חוב של כמה מאות אלפי שקלים מעונות קודמות והיא שקועה עד צוואר במאבקי הישרדות; מכבי הזוהרת, על הארגון המשומן והעשיר שלה, השקיעה גם העונה כמעט 20 מיליון דולר, הנחיתה שורה של זרים חדשים ונאבקת כמו תמיד על השמנת של הטופ האירופאי.
"הדרבי הזה הוא הצעד הראשון במסע של הפועל להרוויח מחדש את המעמד של אלטרנטיבה למכבי", אומר אמסלם. "בתקופה שלי חשבנו שאנחנו לא פחות טובים ממכבי. היינו באים ליד אליהו בידיעה שאנחנו באים לנצח".
"בתקופה ששיחקתי הפועל הייתה קבוצה מצוינת", מסכים ארואסטי. "הם לא באו נגדנו כדי להפסיד. גם היום לא, אבל הפער בין המועדונים היום בכלל לא מזכיר את התקופה ההיא. להפועל הנוכחית ייקח עוד כמה שנים להתבגר. בעוד 3-4 שנים הפועל תהיה קבוצה מאוד משמעותית בליגה, וגם היריבות עם מכבי תהיה אחרת".
"כל העיר תל אביב עוברת תהליך של הריסה ובנייה מחדש", ממשיך אמסלם. "בניינים ישנים נהרסים, מגדלים נבנים במקומם. זה מה שהיה צריך לקרות גם בהפועל. אבל אפילו היום יש להפועל 1,500 מנויים, שזה משהו שאין לקבוצות שנמצאות בליגה כבר 20 שנה ברצף. ועכשיו פתאום הקהילה מעורבת בהפועל. הקבוצה שייכת לקהל, לא לעסקנים. זה שינוי תפיסתי גדול. הפועל מבוססת ישראלים והזרים הם רק שחקני חיזוק, כמו שהיה פעם. יש בהפועל תפיסה של לקדם את השחקן הישראלי. ובגלל זה הפועל לא תיפול שוב כפי שנפלה.
"אתה נוסע היום לאילת ורואה שבא לשם בחור עם כסף, קנה כמה זרים, והופ - הם מועמדים לפיינל פור", ממשיך אמסלם ואומר. "אז מה קשה יותר לעשות, את מה שעשתה אילת או מה שעשתה הפועל בחמש השנים האחרונות? יש מקום להגיד להפועל שאפו. היא מייצגת את הכדורסל שהיה פעם. זוכר, מוטי? היריבות בין המועדונים צמחה מהישראלים, לא מהזרים. מפרישמן וזלוטיקמן נגד ברקוביץ' וארואסטי. גדלתי על הסיפורים האלו, על הסיפורים שמכבי תעשה הכל כדי לנצח, כדי להרוס את הפועל, כמו המכות בין ארואסטי ללארגי, או כשאמנון אבידן קפץ על הכדור ומנע מהפועל להוציא אאוט שיכול היה לנצח לה דרבי חשוב. כל הסיפורים האלה בנו מיתוס, תדמית. חלק מהם היו נכונים, אבל חלק קצת דמיוניים".
ארואסטי צוחק. "הפכו את הסיפור עם לארגי לקונספירציה, לאיזה סמל. אבל קונספירציה לא הייתה ולא נבראה. קח את זה כדוגמא: במשחק ההוא דוד דגן שרק לעבירה שביצעתי על לארגי. לארגי המשיך את המהלך לכיוון הסל אחרי השריקה, ואני, מהעצבים הרופפים שלי, תפסתי לו את היד והורדתי אותה למטה. ואז הוא מגיע אליי, אף מול אף. ואני, אתה יודע, באתי מדרום תל אביב. אז עשיתי לו תנועה של 'זוז לי מהפרצוף', ואז הג'ינג'יות שלו שרפה לו את הפיוזים והוא נתן לי בוקס, ואז הפיוזים הג'ינג'ים שלי נשרפו והחזרתי לו בוקס. אבל קונספירציה? איזה. לגבי אבידן, אני לא ממש זוכר מה היה שם, אז אני מעדיף שלא להתייחס", הוא קורץ.
מוטי, אני רואה את הפועל הנוכחית - שמחוברת כל כך לאתוס של המועדון, לסמל, ומסתכל על מכבי, על תהליך הניכור שעברה, ומבין שהיחיד שנושא את הלפיד זה שמעון מזרחי. וכשהוא יעזוב, זה ייגמר. אין שילוב של שחקני עבר, אין מעורבות של הקהילה. מה אתה חושב על זה?
"האמת, חבל. אני חושב ששחקני עבר יכולים לתרום הרבה".
"בינתיים מספיק למכבי שיש שם את שמעון ואת דיוויד פדרמן ואת הקהל הוותיק", מתפרץ אמסלם. "אבל אי-אפשר להשוות אותה להפועל. מכבי מוכרת 11,000 מנויים מראש. מכבי זה ביזנס: הם מחפשים את האנשים הכי טובים למשימה מסוימת, ומנטרלים את הרגש בקבלת ההחלטות. במערכת שמגלגלת עשרות מיליוני דולרים בשנה אתה לא יכול לקבל החלטות שמבוססות על רגש. הפועל תמיד הייתה יותר מכוונת קהל וקהילה, פחות עניין אותם להצליח באירופה ודברים כאלה. אתה רואה את הקהל של הפועל, את ההווי, וזה משהו שאין במכבי. אבל במכבי יש דברים שאין בהפועל".
ארואסטי מתרעם. "אתה רוצה לומר לי שבהפועל לא רצו ולא רוצים לנצח?", הוא מוחה. "גם במכבי וגם בהפועל זה היה הדבר הכי חשוב. שיחקתי במכבי 15 שנה והייתי צריך לנצח בכל משחק. לא עליתי בחמישייה בגלל העיניים היפות שלי, אלא שיחקתי כי קמתי בבוקר וידעתי שאני חייב לנצח במשחק הערב. זה לא כזה פשוט ולא כזה טריוויאלי. אם ההנהלה של מכבי הייתה קצת פחות יומרנית, ושמעון, נניח, היה בא אלינו אחרי הפסד - טוב, ניצחנו 10 שנים, אפשר לתת פעם להפועל - זו לא הייתה מכבי. מכבי נמצאת בטופ 40 שנה ברציפות כי החשיבה הבסיסית לא השתנתה. אם שמעון מזרחי יגיד על הפסד 'נו, לא נורא', הכל יקרוס. הוא מבין שכדי לשמור על המסורת הוא חייב לדחוף את המערכת לניצחון בכל ערב מחדש".
"השבר של הפועל היה כשהיא ניסתה לחקות את המנטאליות הזו של מכבי", מחדד אמסלם. "הם ביזבזו הרבה שנים על לרדוף אחרי משהו שלא נמצא בטבע שלהם. במשך 30 שנה הפועל הביאה אנשים כמו רלף קליין, צביקה שרף, מוישל'ה ויינרקנץ ופיני גרשון, כל מיני אנשי מכבי, בשביל שאולי משהו מהיכולת ומהווינריות של מכבי תידבק בהם. הפועל צריכה להיות הפועל, שזה מה שהיא היום, לא עוד מכבי. היא צריכה להיות מכוונת קהל. בעיני זה עוול גדול שאין חיבור אמיתי בין הכדורגל והכדורסל של הפועל. היא צריכה להיות מבוססת על ישראלים. היא צריכה לפתח את המותג שלה, של פעם. אני רואה שהם בכיוון. יש שם אנשים כמו אורי שלף וגלעד שמחוני, וגם אני נסעתי בכל הארץ כדי לקדם את מחלקת הנוער של הפועל. העברתי לילדים מסר של כדורסל אמיתי, ישראלי. נתתי להם תקווה לראות קדימה".
"הפועל נעלמה בדרך כי היא חיפשה קיצורי דרך", אומר ארואסטי. "מכבי נבנתה לאט. קהל של 1,000 איש הפך ל-5,000, ומשם ל-10,000. מכבי הייתה עשרות שנים עם הרייטינג המטורף של ערוץ 1. זו הייתה מסורת. והייתה באגודה המשכיות. נתנו לשחקנים תנאים טובים. והיה לנו גרעין ששיחק יחד הרבה שנים. סילבר, בוטרייט, אולסי, אני, מיקי. היינו כמו משפחה. ועדיין, אני חייב לציין שעד שאני ומיקי הגענו בשנות ה-70' מכבי לא הייתה מכבי. עם כל הצניעות, אנחנו, החבר'ה הישראלים, הבאנו אותה לגבהים חדשים".
"מסורת והמשכיות קידמו את מכבי, אבל גם היכולת שלהם להביא כסף ולכופף לטובתם את החוקים", משיב אמסלם. "במכבי הייתה גישה שהניצחון מצדיק הכל. אני חושב שהדרך יותר חשובה מהתוצאה הסופית. במכבי לא היה נעים. תראה כמה שחקנים ישראלים ברחו ממכבי לאורך השנים. חנן קרן, ותומר שטיינהאוור, וליאור ארדיטי, ועד דרור חג'ג'. קשה לשחקנים לבוא למקום מנוכר. כשהייתי בהפועל הנהגתי חוק: מגיעים לחדר ההלבשה 45 דקות לפני תחילת האימון, שותים קפה, מדברים, צוחקים, שרים. היינו עושים סוג של מועדון מחוץ למקום העבודה. כשאתה עושה את זה, קל יותר להגיע להישגים ולדחוף את העגלה קדימה".
"זה כבר לא יכול לקרות היום", מתערב ארואסטי. "היום, בשביל 10,000 דולר שחקנים עוברים קבוצה. שחקן לא מרגיש כלום כלפי הקבוצה שהוא משחק בה. זה לא כמוני או כמו שמעון, ששיחקנו שנים באותו מקום. זה היה אצל כולם, לא רק בקבוצות של תל אביב: להפועל רמת גן, להפועל חיפה, להפועל חולון, לכולם היו שחקנים ששיחקו שם הרבה שנים".
"10,000 דולר לעונה זה עוד 4,000 שקל בחודש", אומר אמסלם. "זה לא סכום שאתה קונה ממנו דירה. אני זוכר שכשהייתי בן 19 קיבלתי הצעה עם הרבה כסף מקבוצה אחרת. באתי לאבא שלי ושאלתי אותו מה הוא חושב שכדאי לי לעשות. הוא שאל אותי, 'איפה אתה חושב שיהיה לך יותר כיף?'. אמרתי לו, 'בהפועל'. אז הוא אמר: 'אם ככה, אל תעז לעזוב'. כל המעברים האלה בין הקבוצות, זה משהו מטורף. היום, כל החשיבה בכדורסל הישראלי רגעית. כשעבדתי באשקלון ניסיתי לעשות שינוי ולהחתים ישראלים לשנתיים-שלוש. אבל אז הכל התפרק, כי העירייה לא חושבת קדימה ואין כסף".
"במשך 15 שנה לא חשבתי בכלל לזוז ממכבי. זה לא היה עניין של כסף", מוסיף ארואסטי. "את השנים הכי יפות שלי נתתי לאגודה. כסף לא הזיז לי".
"12 שנה ישבתי על אותו כיסא באוסישקין", מהנהן אמסלם.
"כל ישראל השתנתה", אומר ארואסטי. "כולם יותר חומריים. תן לאנשים רק 'אקזיטים'. תן להם רק עוד כמה אלפי דולרים. הם לא מבינים שזה לא מה שישנה להם את החיים. אבל שמעון, אנחנו מתגעגעים למקום שלא יהיה עוד. נגמר הסיפור הזה. גם הדרבי הזה, התקשורת הופכת אותו ליותר גדול מאשר המשחק עצמו. אוהבים לדבר על היריבות של פעם, אבל זה לא יחזור".
"מוטי, תסתכל על ה-NBA", משיב לו אמסלם. "אתה רואה את אומת הכדורסל העולמית, ורואה שקבוצות שם חושבות ברמה האסטרטגית. הן מוותרות על כוכב היום כדי לקבל 2-3 בחירות דראפט מחר, שאולי ישנו להם את העתיד. תראה איך אוקלוהומה ויתרה על ג'יימס הארדן בשביל בחירות דראפט, כדי להביא שחקנים שבעוד שנתיים יצטרפו לדוראנט ולווסטברוק ויהיו שווים אליפות. אנחנו צריכים ללמוד מהם, אבל אין לנו סבלנות. בישראל כבר לא מחפשים לעבוד קשה, לאתר כישרונות צעירים ולהשקיע בהם. הפועל מנסה לעשות משהו עם שולמן, טימור, שירן. אבל החשיבה מגיעה מארז אדלשטיין. הוא מכונת כדורסל מטורפת. מכבי היא הדוגמא המובהקת לחוסר סבלנות. הנה, הביאו את קיינר-מדלי, שחקן שנתן בעונות האחרונות הצגות מדהימות. אתה פותח עיתון ורואה שכבר חושבים להחליף אותו, לשנות קונספציה. ואני אומר: חבר'ה, סבלנות".
"העולם השתנה לנו", אומר לו ארואסטי, ושניהם נאנחים ושותקים.
ohad@walla.net.il
